21 abr. 2013

nahuelcoca.com.ar

(Por La Retaguardia) La corrupción, la mentirosa objetividad del periodismo, el rol del Estado, los derechos humanos, las elecciones en Venezuela, los personalismos, son tan solo algunos de los temas que debatimos con el periodista Gabriel Levinas, que dirige actualmente el sitio Plaza de Mayo, es columnista del programa de Jorge Lanata en Radio Mitre y del Diario La Nación. Integra además la iniciativa Plataforma 2012. En 1982 fundó la revista El Porteño, a la que dirigió por varios años.




La entrevista se realizó después de la emisión del primer programa de esta temporada de “Periodismo para todos” de Jorge Lanata, en la que se denunció una trama de lavado de dinero del empresario Lázaro Báez. Fue en el marco de Sueños Posibles, el programa radial de Alfredo Grande.
En palabras de Grande, fue difícil dejar de lado este suceso en la charla, ya que la investigación y denuncia por lavado de dinero contra el kircherismo tuvo gran repercusión.

Alfredo Grande: Cada vez que habla Lanata, en general lo insultan, pero a veces resulta difícil desmontar la información, lo que dice, porque la denuncia está especialmente bien documentada. Me gustaría tu opinión respecto a esto que denuncia Lanata.

Gabriel Levinas: Lo primero que yo haría como observación es que, en realidad, hace mucho tiempo todo el mundo tiene evidencias bien concretas de que los manejos de los fondos por parte de altos funcionarios del Estado es un manejo bastante discrecionalmuy difícil de escrutar, con muy poco acceso a la información como para poder verificar; entonces, si bien es cierto que no ha habido pruebas contundentes en la mayoría de los casos, lo cierto es que hay cosas que todos sabemos que no cierran. En algunos casos hay gente que supone que esto no tiene gran importancia, que siempre se robó, que siempre fue así la política. La realidad es que yo creo que si bien es cierto que en todos lados la política tuvo siempre niveles de corrupción, me parece que lo que está pasando tiene un problema de magnitud que lo hace diferente. Y además está pasando en un entorno que es distinto porque en realidad la Argentina, salvo en 1880-1890, nunca tuvo algo que pueda llamarse este superávit enorme que tiene la Argentina en la balanza de pagos, un ingreso de dinero de divisas que nunca antes pasó, ningún gobierno dispuso de la cantidad de dinero que este gobierno tiene. Esto en realidad empieza un poquito con Duhalde, empieza a entrar el dinero por la soja y otras commodities, difícil saber qué hubiese hecho Alfonsín con un dinero así, qué hubiese hecho hasta el tonto de De la Rúa con semejante gallina de los huevos de oro. Entonces hay una situación que por un lado en este contexto este gobierno, y el gobierno anterior de Néstor Kirchner, no han sabido hacer realmente nada respecto a la infraestructura, ni siquiera para mantener la existente. En realidad no quiero hablar solamente del gobierno de Kirchner, estoy hablando de los gobiernos en general, que ha habido tantos a nivel ciudad, digamos, gobiernos municipales, provinciales, nadie ha hecho prácticamente nada. Son muy pocos los que realmente han renovado o mantenido la infraestructura de manera más o menos adecuada, lo que puso a la Argentina en un nivel de indefensión. Cuando hablás de Cromañón, de Once, de lo que pasó con las inundaciones son todas cosas que se podrían haber previsto, simplemente haciendo lo correcto, lo que le correspondía hacer al Estado, que el Estado actúe como tal, que arregle lo que tenía que arreglar y vigile lo que tiene que vigilar; nos hubiésemos ahorrado todas esas muertes. Ahí está el problema más serio, cuando la corrupción mata, el enriquecimiento desproporcionado de funcionarios, tenemos una presidenta que se ha enriquecido, o sea la plata que nosotros conocemos, porque suponemos que también debe haber mucha más plata que no conocemos, cuando en teoría las familias presidenciales en cualquier lugar del mundo congelan su dinero y no lo tocan más, acá han seguido haciendo negocios, y no es que duplicaron su dinero, catorce veces más ya van de lo que tenían cuando empezaron, cuando en teoría cuando son presidentes o familias presidenciales y no deben hacer más negocios. Entonces han naturalizado una situación y en realidad lo que pasó en esta investigación fue con pruebas, elementos bastante contundentes que nos dieron una dimensión real de lo que pasa, y además creo que lo que hizo Lanata fue ir más allá de la capacidad de acostumbramiento, nos presionó a ir más rápido de lo que estamos acostumbrados a ir aceptando y tolerando. Porque además decís, ¿cómo puede ser que un tipo como Lázaro Báez, que de la nada se transformó en uno de los hombres más ricos no de la Argentina sino del continente, haya confiado en semejante idiota?, ¿cómo puede ser que estos tipos hayan confiado en estos idiotas para manejar su dinero?, porque lo menos que va a hacer un tipo que está manejando y ganando mucha plata es mostrarla, para que no se note, para que no vaya la gente a investigar, porque la verdad no es la primera vez que se sospecha de este hombre.

AG: Es un poco porque no hay un asesinato perfecto. Siempre hay un móvil, yo creo que el exhibicionismo y la necesidad de mostrar lo que uno tiene superan la mínima autoconservación.

GL: Yo nací en el Once, conozco mucha gente que se hizo muy rica y nadie se daba cuenta. Hay que tener un poco más de cerebro. Eso es lo que me preocupa a mí. Es como que de alguna manera estamos siendo usurpados de nuestro dinero, nuestro futuro, por gente que en realidad es realmente burda; eso nos hace peores a nosotros ¿Cómo puede ser que esta gente nos esté haciendo todo esto? Y lo que pasa con la justicia es lo mismo. Cuando Oyarbide dice que no hay enriquecimiento ilícito lo hace sobre la base de cosas que son totalmente absurdas: dice que acepta que Kirchner haya podido poner en el Banco de Santa Cruz dinero al 24% en dólares cuando en ningún lugar del mundo se paga más de 3% o 4%, por lo que 24% en dólares es una enormidad. Y aceptó eso como normal. Y aceptó también que los hoteles de Santa Cruz tengan ocupación plena cuando se sabe que están ocupados solamente dos meses al año. Entonces los sobreseyó diciendo que el dinero es legítimo y lícito. Y nosotros aceptamos eso. No sé qué tenemos que hacer para no aceptarlo, pero en realidad la sociedad lo ha aceptado así y aceptamos tener jueces como Oyarbide, porque Oyarbide es el más visible pero no es el único, está Canicoba Corral al que le decíamos “Canicoima a Cobrar” hace doce años atrás, o la “Servini que encubría”. Son todos así: no llegás a juez federal si no sos así. Algunos como Rafecas parecen más sanos que otros, pero en realidad son la misma historia. Entonces estamos en un estado de indefensión bastante grande, y además ahora no le gusta haber puesto ya casi el 56%, 57% de los jueces que fueron puestos por el kirchnerismo, y aún así no están felices porque tienen miedo que le caiga en el otro cuarenta y pico por ciento las causas que algún día los va a juzgar a ellos, entonces están tratando de maniatar a la justicia de una manera total, y nosotros estamos de alguna manera aceptando eso.

AG: Esa aceptación que vos señalás tiene momentos de ruptura cuando aparece esa especie de acusación masiva de gorilaje y demás que te descalifica y a algunos los paraliza. A mí confieso que algunas veces me ha paralizado, no mucho, pero algo. Ahora, ese enorme paraguas que creó el kirchnerismo que fue derechos humanos más capitalismo serio, ¿no te parece que eso es lo que de alguna manera ha permitido este desarrollo del kirchnerismo?

GL: De entrada yo pensé que había como una intención aceptable de un montón de gente que por primera vez veía en la cárcel a tipos que siempre quisimos poner en la cárcel. Vos conocés mi historia, sabés que yo vengo hablando en contra de los militares desde que me acuerdo, quizás mucho más que los tipos que ahora hablan y dicen y que en aquella época no hacían nada. En el año 1972, cuando fue lo de Trelew, fui uno de los tipos que empezó a luchar por eso, sin haber pertenecido a la guerrilla, y habiendo creído que la guerrilla era una locura que no tenía sustento ideológico real ni práctico para llevarse a cabo, a pesar de lo cual cuando pasa lo de Trelew fui uno de los primeros en salir a defender a esos muchachos que habían sido asesinados. Entonces yo no le debo nada a nadie respecto a esta situación. La realidad es que por supuesto si yo veo que meten en cana a Videla y a toda la gente, me parece genial y bárbaro; ahora, esto no es todo, porque los derechos humanos no son solamente una preocupación por el pasado. En realidad, cuando uno tiene una preocupación sobre el pasado, lo que puede exigir es justicia, porque no es un acto de derechos humanos meter preso a un tipo que cometió un delito hace treinta años atrás: aunque sea de lesa humanidad, eso es un acto de justicia. Derechos humanos es una cosa en proceso, en avance, hoy mismo lo que les pasa a los qom, si les pasa o no les pasa lo que les pasa es derechos humanos, si el aborto está prohibido eso es derechos humanos. Entonces cuando se habla de política de derechos humanos del gobierno y uno tiene que olvidarse de lo que pasa con la minería a cielo abierto, hay que olvidarse que hay paramilitares en Santiago del Estero, olvidarse de Gildo Insfrán, de Alperovich y de no sé cuántas cosas más, para decir que este es el gobierno de los derechos humanos, en realidad la concesión que uno está haciendo para meter en cana a doscientos viejos arterioescleróticos, que bien en cana están, es demasiado. Entiendo que una mujer como Miriam Lewin, que estuvo presa, detenida, torturada en la ESMA, pueda tener un mayor nivel de tolerancia a un gobierno que metió en cana al tipo que la torturó; pero quienes estamos fuera de esa situación, que somos gente que tenemos la capacidad racional y no afectiva de entender esta realidad, no entiendo cómo todavía podemos seguir sosteniendo cosas que en realidad ya no se sostienen, porque Once es un límite, lo que pasó con las inundaciones es otro límite, sobre todo porque eso fue avisado, sabido, y además porque hay cosas que pueden pasar, zafarse escaparse, olvidate de que no se hizo lo que se tenía que hacer, pero además hay otras cosas que se pueden hacer cuando pasan: en el momento que pasan vos mandás un helicóptero, y esto que digo está comprobado que se hace -a mí me das el poder y yo te lo hago en un día-, vos agarrás un helicóptero y lo mandás a la zona del desastre en el mismo momento que se inundó, y ahí se contabiliza la cantidad de cuadras y manzanas, se las identifica, se va al censo, al Indec, y vos sabés exactamente en tres horas, si no son idiotas, cuánta gente está afectada, cuántos hombres y mujeres, cuántos chicos, pero lo sabés inmediatamente con un error del 10% como mucho si alguien se mudó, salió, se fue, no estaba, lo que sea, y sabés exactamente lo que se necesita, sabés que si no hay agua potable buena no mandas leche en polvo, todo eso tiene que estar preparado desde antes. Vos podés mandar al ejército, a la gendarmería, a mil empleados públicos, y con tres mil personas vos arreglás el problema de ciento cincuenta mil. Y en seis horas podés estar repartiendo lo que hace falta. ¿Y por qué no pasó así? Estamos tratando de alabar a esa juventud maravillosa que salió, está bárbaro, por supuesto es mejor que eso exista, está bárbaro que haya la solidaridad y demás, pero cuanto mayor es la actuación que tiene que tener la gente común para solidarizarse con alguien que está mal, es porque peor está funcionando el Estado, y estamos tratando de tapar nuevamente la situación hablando de la militancia maravillosa, y sin entrar a discutir qué hizo porque ese es otro problema, estamos tratando de naturalizar también una situación, donde es el Estado y nada más que el Estado el que tiene que inmediatamente intervenir en una situación así y hacer lo que corresponda. Porque yo estuve en La Plata el sábado inmediato después de la tragedia y he visto a gente de la Aníbal Verón repartiendo con una lista en la mano, o sea que si vos no eras de ahí te podías estar cagando de angustia, hambre, mojado, húmedo y sin comida y no te la daban. Yo lo vi con mis propios ojos.

Fernando Tebele: A propósito de noticias que lo son a pesar de que los medios tradicionales no las tengan en su agenda, en una de las tantas represiones que hubo en la Sala Alberdi, hubo tres heridos con balas de plomo por parte de la Policía Metropolitana, ¿por qué crees que esto no fue informado?  Yo calculo que si hubiera sido la Federal muchos medios lo hubieran tomado con tal de “pegarle al gobierno”.

GL: Porque estamos en una situación absurda donde los muertos son buenos o malos depende de quién sea el muerto. Esto es una cosa horrible que está pasando hace tiempo y si el muerto afecta a la credibilidad política de la persona que yo quiero defender no hablo de él y viceversa. Esto es así y es horrible que esté pasando hace tiempo. Todo el mundo te dice que no se puede ser objetivo como periodista y es eventualmente cierto, pero la diferencia es que a mí me gusta un periodista que aún sabiendo que no puede ser objetivo intente serlo. Y se nota la diferencia cuando uno trata de serlo, cuando uno intenta serlo, cuando quiere mostrar las cosas de la manera más abierta posible dejando que los demás opinen aunque no opinen como vos.

FT: ¿Objetivo o ecuánime?

GL: Aunque uno sepa que no puede ser objetivo, tiene que intentar serlo, y esto significa tratar de dejar que los demás opinen también. Hay un protocolo además, que cualquier periodista que haya estudiado periodismo sabe que hay que hacer: hablar con uno, con otro, con un tercero. Todas esas cosas hacen la diferencia, y que todos tengan el mismo espacio y la misma posibilidad y el mismo tono de voz para que todas esas cosas sean expresadas en un mismo reportaje o lo que sea, y que la gente saque sus propias conclusiones. Por supuesto que todo el mundo sabe lo que piensa uno, todo el mundo sabe qué pienso yo de las cosas o puede deducirlas, pero de ahí a que yo me ponga a que como ya no hay periodismo objetivo entonces soy totalmente subjetivo, me parece que eso no corresponde, y me parece que esto es lo que está pasando. Lo que llaman periodismo militante yo no lo entiendo. La verdad que militar con las fuerzas de seguridad, la SIDE y la Gendarmería de mi lado nunca lo hice, no me acuerdo y no me gusta.

Promediando la entrevista, Levinas también fue consultado acerca de su opinión sobre las recientes elecciones en Venezuela, tras el fallecimiento de Hugo Chávez el 5 de marzo pasado.

GL: Creo que ahí se están pagando dos cosas: la primera es el enorme personalismo de Chávez, que a pesar de tanto tiempo que tuvo y tanto apoyo económico y político que ha tenido, no supo crear descendencia, no supo armar un partido político como para que él mismo pueda ser prescindente. Y hasta último momento de su vida intentó perpetuarse en el poder de una manera prácticamente enfermiza que terminó en este desastre. Yo no conozco un solo caso en la historia donde el personalismo haya servido para algo. Que el culto de la personalidad de un líder haya dado frutos a largo plazo. Eso siempre debilita todos los criterios de armar partidos sólidos, gente con una ideología fuerte que pueda llevar adelante un proceso independientemente de las personas, y yo creo que ese es el primer problema grave de Chávez. Y eso se está pagando ahora. Maduro, el hombre del pajarito, es quien tiene que secundar a Chávez y realmente uno lo ve funcionar y no le llega a los talones a Chávez. Y yo no creo que en toda Venezuela no haya otra persona o un grupo de gente capaz de llevar adelante las cosas de un modo adecuado.

AG: Yo mencionaba justamente esto de sobreactuar el rol, cuando un actor trata de emular a otro que tiene más talento y capacidad sobreactúa y queda una caricatura. Yo sé que por ahí el periodismo entra dentro de la ciencia ficción pero esta especie de delirio que hay, yo lo llamo alucinatorio social, el otro día la escuché a la diputada Diana Conti sobre la reelección, y por suerte había poco tráfico porque casi choco, porque realmente es casi una cruzada -que no es lo mismo que una causa por lo menos para mí- ¿Tiene que ver con esto? Porque Julio de Vido, también otro personaje, dice que la única garante del modelo es Cristina, lo cual me llama mucho la atención.

GL: Entonces no hay modelo. Si el modelo es una persona no hay modelo. Además estamos reiterando cosas que han demostrado históricamente no servir, que todo dependa de una persona... se cae de la vida y se acabó el proceso revolucionario, es absurdo.

AG: Es absurdo pero evidentemente en eso estamos.

GL: Porque lo que pasa es que se armó la cosa de un modo tal que estamos reiterando una historia que nos hizo pagar un montón de vidas, de historia y de tiempo. En la Argentina no es la primera vez que pasa. Me parece que estamos mal con eso, y además me parece increíble que intelectuales de fuste, de valor, que uno ha admirado toda su vida, estén convalidando semejante historia. Salió Horacio Verbitsky ahora con el CELS a cuestionar un asunto puntual respecto al tema de las medidas cautelares, que nosotros lo que hacemos es todavía discutir si en la época de los milicos tal o cual persona dejaba pasar habeas corpus y medidas cautelares. Y ahora como Cristina no quiere cautelares, toda aquella gente que estuvo peleando por eso se calla la boca. Y al CELS no le queda más remedio porque está recibiendo dinero de la Fundación Ford, de la Fundación National Endowment for Democracy, que seguramente también tiene su nivel de exigencia. Con esto no quiero decir que Verbitsky no lo haya hecho de motus propio, pero lo hace también porque tiene cierto protocolo de cosas que ellos tienen que hacer aceptar o no en un país respecto de lo que es la ley. Además no hay ningún país en el mundo donde exista una democracia donde no haya cautelares.

AG: ¿Qué es Plataforma 2012?

GL: En realidad es un grupo de gente muy variopinta que se juntó en un momento por el tema de la ley antiterrorista. Estamos todos en contra de la ley antiterrorista. Después hay un montón de cosas en las que no acordamos y muchas otras en las que se acuerdan después de un enorme fórceps para que se pueda llegar a un documento en común, pero la realidad es esa. En Once era muy fácil hacer un documento, con la Ley también, con los temas de la justicia también, lo cual no implica una comunidad ideológica de ninguna naturaleza: simplemente es un grupo de gente que en determinados puntos se pone de acuerdo. De todos modos, llevamos la atávica carga de ser intelectuales argentinos que somos un desastre. Lo digo en serio, hasta con un poco de dolor. Me acuerdo con Antonio Berni y otra gente más, yo era muy pendejo, fundamos el Sindicato Único de Artistas Plásticos. En ese momento estaba la guerra de Vietnam, éramos ciento cincuenta artistas, juntar ese número de pintores en un sindicato fue una hazaña porque no hay tipo más individualista que el pintor, yo era pintor en esa época también. Era miembro de la comisión, bien pendejo, y lo que yo decía era que teníamos que conseguir hacer algún acuerdo con una pinturería artística para poder armar una proveeduría y al mismo tiempo conseguir con algún otro sindicato que nos den obra social para que los pintores tengamos obra social. Me decían “vos pareces un judío del Once: lo único que te interesa es conseguir barato los pinceles. Tenemos que hacer un documento mucho más importante sobre el heroico pueblo vietnamita”. Entonces nos quedamos horas discutiendo sobre qué documento hacer y no nos poníamos de acuerdo porque algunos decían que era nacional popular, otros que era nacional popular y revolucionario, y terminamos en debates bizantinos que no se terminaban nunca y la proveeduría nunca estuvo y el sindicato se fue a la mierda. Entonces me parece que los intelectuales tenemos esa cosa, que cada uno quiere poner su cuestionamiento intelectual, se olvida del sentido mismo por el cual se juntó con otra gente para hacer algo y salen veleidades, si sale este primero, si está la Sarlo o no está la Sarlo, boludeces.

"Y en eso se nos va la vida", concluye Grande, tras este exquisito diálogo de recorrido tan diverso. Casi 
como una charla de café entre amigos.

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