1 jun. 2013


<center>Daniel Feierstein</center>
(Por Oral y Público) Además de acercar información sobre los distintos juicios por delitos de lesa humanidad cometidos por el accionar del Terrorismo de Estado durante la última dictadura cívico militar que se desarrollan a lo largo del país, desde aquí queremos propiciar un espacio para pensar sobre lo sucedido con el objetivo de hacer efectivo el Nunca Más. Por este motivo, dialogamos con el sociólogo Daniel Feierstein acerca del genocidio que vivió la Argentina y la forma en que afectó los lazos sociales, el trabajo colectivo y político, consecuencias que aún pueden encontrarse en sectores de nuestra sociedad. Y también para reflexionar sobre las conquistas logradas en el marco de años de lucha.
Daniel Feierstein fue coordinador del Centro de Estudios Sociales de la DAIA y consultor del Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (INADI), además de docente de la Universidad de Buenos Aires y de Tres de Febrero. Entre los libros que ha publicado pueden mencionarse “Memorias y representaciones. Sobre la elaboración del genocidio”, “Seis estudios sobre genocidio”, “Genocidio. La administración de la muerte en la modernidad” y “El genocidio como practica social”.  Dialogamos con él en el marco de Oral y Público. 

Fernando Tebele: Sos una de las personas que dice que lo que ocurrió aquí en Argentina efectivamente fue un genocidio. Aunque hemos avanzando bastante en esto, se lo sigue discutiendo jurídicamente. Nos gustaría saber por qué utilizás la definición categórica de genocidio para lo que pasó aquí.

Daniel Feierstein: Yo diría que hay como dos respuestas posibles. Una más técnica y otra más conceptual. A nivel técnico me parece que la respuesta es positiva primero porque la figura que se utiliza, que es la destrucción parcial del grupo nacional argentino, es una figura que existe en la Convención sobre Genocidio, y ésta es parte del ordenamiento legal argentino porque fue ratificada por el Estado argentino. Y por otro lado, diría que es casi la figura más prolija en términos técnico jurídicos porque es la que más fácil permite aplicar esta idea de la irretroactividad de la ley penal, de la existencia de legislación previa en el juzgamiento. Pero en realidad lo que más me importa no es eso, yo no soy abogado, más allá de que me he tenido que meter mucho en estas discusiones del derecho penal, sino el impacto que tiene calificar de modo distinto los hechos, y en este caso como genocidio, como la destrucción parcial del grupo nacional, en nuestra relación presente con esos hechos, en el sentido de tratar de comprender quién fue el afectado por el proceso represivo, por la dictadura cívico militar en la Argentina. Y en ese sentido me parece que hay una diferencia fundamental entre pensar que lo que hubo fueron delitos individuales contra ciudadanos individuales, que es un poco el modelo clásico de juzgamiento, que pensar que lo que hubo fue un intento de destrucción del grupo nacional argentino, esto es un intento de transformar nuestros lazos sociales, nuestras relaciones sociales, los modos en que nos comportamos, de buscar transformarnos incluso para imponer o transformar el sistema económico, y creo que esta es como la mayor potencia de la discusión sobre cómo calificar los hechos porque nos permite dos posicionamientos distintos en el presente. Si lo que hubo fue una serie de delitos puntuales cometidos por el Estado la cuestión es cómo hacer para que el Estado sea más democrático, para garantizar mayor control institucional, pero si lo que hubo fue un intento de destrucción de nuestros lazos sociales la gran pregunta es cuánto de nuestra sociedad actual es heredera de esa destrucción y cómo hacemos para intentar reponernos de ese proceso de destrucción, tratar de confrontar con sus efectos, tratar de problematizar sus consecuencias.

FT: Es como que hubo una primera etapa de distinguir a los victimarios, al plan sistemático que se armó desde el poder del Estado en la Argentina y ahora estamos más como en la precisión de hacer foco en las víctimas y en el por qué esas víctimas y no otras.

DF: Sí, más que por qué esas víctimas y no otras, que es un elemento importante, fundamentalmente qué efectos nos dejó a todos, no solo a quienes fueron lo que se llama los afectados directos, y esto es cómo el terror buscó transformar las relaciones sociales de todos nosotros como grupo nacional, no solamente de aquellos que fueron secuestrados, torturados, desaparecidos. Me parece que esa es la gran conquista de la discusión actual, así que en algún punto tiene una lógica como la que planteas, en algún punto la experiencia argentina es muy innovadora, porque el derecho penal nunca ha llegado mucho más allá de tratar de identificar delitos puntuales, responsables puntuales y otorgarles una pena, pero por otro lado los mismos actores, o muchos de los actores, del derecho penal no tienen demasiada confianza en que la forma de resolver los conflictos sociales sea por este proceso de delimitar delitos puntuales e identificar perpetradores puntuales y poner penas puntuales. Me parece que este proceso de interrogación colectiva sobre los efectos del terror en cada una de nuestras prácticas es una innovación, pero como un avance muy interesante de todo lo que ha sido la lucha contra la impunidad en la Argentina.

FT: Hace unas semanas charlábamos con Víctor Basterra  a propósito de esto: todavía hay gente que en la Argentina cree que no le sucedió el Terrorismo de Estado, que es algo que les pasó a otros ¿Qué hechos o datos concretos sirven para explicar qué hoy podemos estar pagando los costos del genocidio? Más allá de las víctimas, de lo que ya está claro, ¿en qué cuestiones de las relaciones sociales todavía podemos estar pagando los costos del Terrorismo de Estado?

DF: Yo diría que hay dos niveles que están conectados uno con el otro. Creo que la destrucción se proponía, y ahora voy a plantear algunos ejemplos de cómo se busca transformar lazos sociales, con el objetivo de que esa transformación haga más viable transformaciones económicas que si bien ocurrieron en la dictadura ocurrieron con más fuerza para el caso en las dos décadas siguientes a la dictadura, muy en particular en los '90. Ahora, ¿qué tipo de transformaciones? Una de las cosas que logra el terror es instalar la desconfianza generalizada, la desconfianza colectiva; el terror busca instalar este concepto de que ante el terror nadie resiste, ante el terror nadie puede actuar, y que por lo tanto el terror saca lo peor de cada uno, todos nos transformamos en lobos del otro en algún punto y que por lo tanto todos tenemos que desconfiar de quienes nos rodean. Una característica diría muy fuerte en los '80, inmediata en pos dictadura, esta idea de que incluso en cualquier lugar hay un servicio de inteligencia, cualquiera de quienes nos rodean va a entregar nuestra información por lo tanto lo que tenemos que hacer es refugiarnos en nosotros mismos, desconfiar de todo el mundo. Y esta desconfianza impide cualquier articulación política. Si lo que tenemos es quebrada las relaciones de confianza, no podemos actuar colectivamente y por lo tanto ha dado mucho lugar a que se impregne de individualismo, de la idea del ‘sálvese quien pueda’, de la búsqueda de la trayectoria individual, del amarrarse a la propia familia, al ámbito más cerrado de relaciones sociales. Este es uno de los efectos de esta instalación de la desconfianza generalizada que juega en cierta despolitización, en cierta imposibilidad del trabajo político. Después hubo elementos más claros a nivel de sectores. Se buscó desmembrar las estructuras sindicales, las estructuras barriales, infinidad de grupos políticos, todos los modos de articulación que existían de relaciones sociales colectivas, de búsqueda de articulación de intereses distintos en búsqueda de un interés común, y esto también fue una condición de posibilidad del arrasamiento económico posterior. Cuando se llevan a cabo modificaciones económicas que van alterando la situación social de las grandes mayorías de la sociedad argentina, aquellos sectores que podían salir a enfrentarlas estaban desmembrados porque sus instituciones y organizaciones y la posibilidad de confianza para articularse políticamente y crear nuevas, estaban tremendamente dañadas.

FT: ¿Y esos son conflictos que para vos ya están superados?

DF: No me parece. Creo que ha habido algún intento de confrontación con esta lógica que ha estado siempre, como esta resistencia permanente podría decir de la sociedad argentina a estos procesos de destrucción; lo que digo es nunca los procesos de destrucción son totales y creo que esta capacidad de resistencia ha tenido logros y la lucha contra la impunidad ha sido uno de sus logros, pero no el único, pero también ha seguido teniendo problemas. Yo creo que ha habido y sigue habiendo dificultades para articular algunas acciones más comunes, para poder pensar en ir corriendo cada vez más la línea de lo posible. Creo que en algunos planos se han logrado avances y se ha corrido esa línea, y uno de los ejemplos es la cuestión de los juicios. Es uno de los más interesantes en ese sentido porque es donde se ha corrido la línea casi a un lugar incomparable a nivel internacional, más allá de que nos falta muchísimo. Cuando uno compara en perspectiva histórica lo que ha pasado con otros genocidios, uno diría que hemos llegado muy lejos. En otros niveles como las transformaciones que se plantearon en la estructura económica, en la capacidad de articulación social o de disputa política quizás se ha avanzado menos. No siento que sean los '90 hoy porque hay una direccionalidad interesante. Creo que hay un proceso que no es de destrucción sino de intento de reconstrucción, pero lento, con sus obstáculos, sus problemas, con sus límites, la línea quizás se ha corrido menos que en el caso de la posibilidad de juzgamiento, pero me parece que es un trabajo en el que estamos involucrados y que quizás vencer esas desconfianzas, esas parálisis producto del terror, ese escepticismo, me parece que es como una condición de posibilidad de correr los límites cada vez un poco más.
                   
OyP: Hay un denominador común que recorre este programa cuando hablamos de los juicios que es que asiste poca gente a las audiencias, van solo los familiares, amigos de los testigos o los propios testigos a acompañar a otros, la militancia política digamos. El ir no es algo que la sociedad se haya apropiado para sí. Por otra parte, los medios de comunicación tradicionales están solo en los hechos resonantes, cuando hay un genocida de renombre, hay una sentencia para leerse, pero no hay como una cobertura profunda, salvo contadas excepciones. Con todos estos hechos desconectados podría decirse que los juicios no interesan, pero nosotros creemos que sí, sin embargo están estos dos síntomas que nos preocupan.
DF: Es interesante el planteo que hacés. Por un lado, todas las encuestas muestran que los juicios sí interesan, que es una de las medidas con mayor nivel de aprobación y que explica en algunos casos el apoyo al partido de gobierno, y que es uno de los elementos que más lo explica, con lo cual diría que es claro que los juicios sí tienen un nivel de importancia. Pero también es igual de preocupante esto que planteas, diría una situación que es distinta en los distintos lugares del país, no es cierto que todas las audiencias estén vacías, pero sí es cierto que no es la situación que pudo haber sido con el juicio a las juntas, ni en el momento de la reapertura de los juicios, y que creo que es algo que nos tenemos que preguntar primero cómo distintas representaciones sobre lo que ocurrió permiten que la sociedad se sienta más cerca o más lejos de los juicios, en qué medida hay que proponer una política y en ese sentido aprovecho la radio para convocar a todo aquel que haya ido pero sobre todo al que nunca haya ido a una audiencia que es una experiencia histórica que no se puede perder, algo que le contará a sus hijos, a sus nietos, ningún conjunto de libros, ninguna biblioteca, ningún programa de radio puede reemplazar lo que es poder presenciar en vivo y en directo la audiencia de un juicio, es un hecho histórico por más que sea repetido. Me parece que es muy importante, y hay proyectos que se están haciendo incluso de trabajo con docentes, con estudiantes de escuelas medias para poder ir a las audiencias. Es riquísimo lo que aparece cuando se intenta ampliar esto a la universidad misma. Creo que nos debemos un trabajo en este sentido. Creo también que hay una interpelación a hacerle al gobierno en ese sentido también de por un lado tener una política más explícita no solo de juzgamiento sino de involucramiento. Me viene a la cabeza lo que está haciendo el gobierno de Camboya con el tribunal mixto actual, que hay toda una política en las distintas poblaciones que no tienen acceso a los tribunales de poder facilitar y garantizar el acceso a la población, sobre todo a población rural, por lo menos a una audiencia, organizar su posibilidad de asistencia y es riquísimo porque tienen colas y listados de personas esperando, un nivel de interés enorme que no da a basto la organización de los micros para poder llevar a la gente interesada. Y en otro sentido, poder comprender, que creo que fue muy fuerte en los primeros años de la reapertura y que se ha perdido en este último tiempo, encararlo como una política de Estado. Creo que lo que debilita este gran logro en la lucha contra la impunidad es buscar podríamos llamarlo una apropiación partidaria del fenómeno de los juicios. Me parece que esto excede cualquier alineamiento, por supuesto que todo gobierno tiene derecho a sacar rédito de las acciones que decide, pero me parece que como sociedad, como organismos de derechos humanos es importante, producto de una lucha interesantísima y riquísima, poder asumir esta experiencia como una experiencia histórica, que nos unifica y constituye una política de Estado más allá de nuestro alineamiento frente a cuestiones de discusión política cotidiana y concretas. Me parece que son como los dos grandes desafíos que comparto contigo, porque incluso hay situaciones de mayor gravedad que por suerte son muy minoritarias, pero donde de pronto se da que en una audiencia hasta son mayoritarios los familiares y sectores cercanos a los represores que cualquier otra fracción social que podría ir a esa audiencia, y son mayoritarios no porque sean muchos sino porque no hay nadie del otro lado.

FT: Esto lo contaban desde Tucumán.

DF: Exacto, salieron algunas narraciones de Tucumán, y aparecieron en cuatro o cinco audiencias en el país, y me parece que esto nos tiene que llevar a interrogarnos en este sentido. Por un lado, en darnos una política para poder llenar los juicios, que lo podemos hacer y en ese sentido el gobierno tendrá cosas para hacer, y como movimiento social, como universidad, como sindicato, como radio y medio de comunicación, tenemos muchas cosas para hacer también nosotros para tener una política de llenar esos juicios y convertirlos en política de Estado. Respecto a lo que decías de la repercusión mediática, en algún punto es esperable. Hay medios que tienen una presencia en los juicios, son pocos, todos los conocemos; se ha destacado históricamente Página 12 por tener una cobertura durante toda su existencia del fenómeno de los juicios, y hay medios que podríamos calificarlos de algún modo como hegemónicos que históricamente han tenido actitudes de complicidad, de articulación que han disfrutado de los beneficios de la producción genocida, entonces es lógico esperar que falten a su rol periodístico y que invisibilicen lo más posible este hecho histórico de la posibilidad de juzgamiento. El problema es qué hacemos todos nosotros ante eso, como que la única relación posible no es a través de los medios dominantes. Hay infinidad de medios alternativos, infinidad de acciones que no pasan por los medios, por eso decía que pasan por la pata educativa, por la articulación política, por el espacio sindical, por el espacio barrial, que cuando se empiezan a mover en los casos que se está haciendo revelan una potencia increíble. Una experiencia sobre todo en los juicios por Campo de Mayo, la comisión norte de Memoria, Verdad y Justicia ha hecho un trabajo enorme en el barrio, en el ámbito sindical y con escuelas de la zona, y el resultado de la experiencia tiene una potencia enorme, lo que ha sido el involucramiento del barrio, de la escuela; e incluso sería esperable en algunos casos lo hemos logrado en la universidad, en Neuquén su participación ha sido riquísima, entonces tenemos mucho para hacer.

FT: Otro tema que nos gustaría abordar con vos es el de los ex centros clandestinos de detención, tortura y exterminio, porque está claro cuál era la relación con esos espacios físicos que tenían las víctimas en tanto eran obligadas a estar allí, pero esos espacios físicos hoy son otra cosa, ¿cuál es la relación que tiene alguien que pasó por un ex centro clandestino hoy con ese lugar?

DF: Es complejo. Yo no creo que se pueda responder de una manera. Diría que la relación de los sobrevivientes con los centros clandestinos depende en muchos casos de cada quien. Creo que es como otra pata muy relevante de todo proceso de memoria o de elaboración; una es la posibilidad de juzgamiento, y otra es la interpelación social respecto a qué hacer con los lugares que funcionaron como campos de concentración. Me parece que lo más rico ahí no es si hacer una cosa o la otra, porque la realidad es muy dinámica, sino que me parece que lo que tiene más potencia ahí es el propio hecho de preguntarnos, el propio proceso de discusión sobre qué hacer con los sitios de memoria y cuanto más participativo mejor. Yo creo que por un lado es una discusión que no puede dejar afuera a los sobrevivientes, no se puede discutir qué hacer con los sitios sin los sobrevivientes, pero por otro lado es muy importante que involucre al conjunto de la sociedad e involucre nuevamente a las universidades, a los barrios, a quienes viven cerca del lugar, a los sindicatos, a distintos actores sociales, que es muy rico que puedan dar la propia discusión de qué hacer en estos lugares, de qué espacio darle en nuestro contexto de memoria, de qué significa hoy para nosotros porque además esto es muy dinámico, muy cambiante, no es lo mismo que hace veinte años y supongo que no será lo mismo dentro de veinte o cincuenta. Es un proceso que nos tiene que hacer reflexionar todo el tiempo.

T: ¿Es posible saldar esta antinomia que se generó y que tuvo su pico este verano con la situación es la ex ESMA, esto de darle vida a un lugar así o preservarlo como un espacio donde se pueda recordar lo que sucedió, hay modo de saldar esas dos posiciones?

DF: Yo no sé si lo diría en esos términos de saldar. La idea, el propio concepto de dar vida me parece un concepto muy problemático, lo que me parece grave de la discusión de este comienzo de año es que no era un concepto muy fuerte, era sostenido básicamente diría por la Asociación de las Madres, el grupo que rodea a Hebe, con todo el respeto que me merece y que puedo comprender de dónde surge, pero que no tenía gran anclaje y creo que tenía lógica que no lo tuviera así como la Asociación Madres ha sido pionera y diría faro, referente de montones de luchas en la Argentina, en este caso específico me parece que ha sido problemática como cuestión. Lo digo desde mi mirada personal: no creo que ningún proceso de elaboración se pueda hacer en algún sentido desacralizándolo de lo que implican los procesos de duelo, ni en ningún duelo tan cotidiano, ni en ningún duelo tan complejo como el que implica un genocidio nos proponemos reemplazar con alegría la tristeza lógica. En ese sentido siempre vi como problemático este planteo de llevar vida, lo cual no quita que es una discusión y dinámica compleja, cómo va cambiando el nivel de sacralidad de estos espacios, el respeto del sufrimiento de quienes pasaron por ahí a lo largo del tiempo, cómo eso se va transformando, cómo eso es dinámico, cómo no es lo mismo en los distintos momentos de esos sobrevivientes, pero cómo tenemos que estar atentos a su reacción, en ese sentido me parece que el hecho que desató la discusión que tuvo que ver con la organización del asado y la reacción de algunos sobrevivientes ante ese asado, lo que me parece más preocupante no es la discusión en sí porque me parece que es válida, es importante y nos hace pensar, sino quizás la falta de escucha al reclamo de los sobrevivientes, que a mí modo de ver como que reconocía o ameritaba otro nivel de sensibilidad, en términos de que podemos discutir mucho sobre cuál es el modo "más correcto", porque no sé si hay un modo correcto de avanzar con los sitios de memoria; pero si hay compañeros que han pasado por esos sitios y ellos hablan del nivel de asco moral, de repugnancia, dolor que les produce estas acciones, me parece que amerita una respuesta en términos de disculpa, de respeto, en la continuidad de la discusión. Que si hay alguien profundamente afectado por esa práctica, o varios, muchos, que están planteando que algunas de las acciones que queremos hacer en un sitio de memoria no serían viables, me parece que es como atendible cuanto menos en la discusión.

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