7 mar. 2014

(Por La Retaguardia) "Esa era otra cosa que decía Pichon", cuenta Ana Quiroga: "acá vendemos un aparato para pensar la realidad, que es una teoría y un modo de operar".
En este diálogo con La Retaguardia, Quiroga hace un recorrido por la historia de la Primera Escuela Privada de Psicología Social, a la que Enrique Pichon Riviere se refería, y que él había fundado. Los inicios, la psiquiatría social, la experiencia en Tucumán, las presiones durante la dictadura, la guerra de Malvinas, los instrumentos del psicólogo social, y cómo ir más allá de la inmediatez que reclama la sociedad de hoy.

Quienes escuchan habitualmente La Retaguardia saben que Enrique Pichon Riviere es un autor al que hacemos referencia en muchas oportunidades. Solemos recurrir a su pensamiento cuando hablamos de algunos temas, como los prejuicios, los rumores, o diversas situaciones de la vida cotidiana. Pichon Riviere fundó hace muchos años la Primera Escuela Privada de Psicología Social, que hoy dirige su compañera y discípula Ana Quiroga. Con ella tuvimos esta extensa charla, en la que nos habló del pasado y del presente de la escuela.

Eugenia Otero: Vos no solo continuaste con la Escuela sino también con los desarrollos teóricos de Pichón.
Ana Quiroga: En principio esa fue mi intención, espero que haya salido bien. En tu introducción a la entrevista, vos hablabas de Pichón como alguien que es un referente en una disciplina como la psicología, él arranca siendo siempre un fundador de instituciones, y esto es algo que me gustaría remarcar porque fue uno de los fundadores de la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA), de la Asociación de Grupos, y la Escuela de Psiquiatría Social que con ese nombre ya marcaba una posición, pero en ese momento era una escuela de posgrado. Pichon iba avanzando cada vez más en una comprensión de la importancia de la extensión del conocimiento psicológico, él pensaba y fue lo que lo llevó a la fundación de la Escuela de Psicología Social que el conocimiento psicológico no es un derecho o un privilegio de unos pocos, sino un instrumento. Además, los argentinos tenemos un nivel de conocimiento psicológico que sorprende a otras personas de otras nacionalidades, no solamente porque dicen cuánto se analizan, sino porque hay una comprensión de lo psicológico. Uno habla de los vínculos cotidianos, de la relación familiar, de la relación entre los procesos sociales, el acontecer social, los medios, la característica de personalidad que podemos tener cada uno de nosotros, y ese conocimiento ayuda a una comprensión del otro, es decir que favorece el desarrollo de la salud y el desarrollo de buenas relaciones, complementarias y de crecimiento recíproco. Pichon se plantea dejar la Escuela de Psiquiatría Social, y se replantea la fundación de una escuela abierta donde la gente pudiera estudiar ese instrumento. En ese momento ya estaba yo porque era el año 1966 y ya trabajaba con Pichón. Y así funcionó durante muchísimos años la Escuela de Psicología Social que tenía la característica de una institución no formal y que tuvo una respuesta muy grande tanto de parte de psicólogos y estudiantes de psicología, que además venían de vivir la intervención de la universidad en la Noche de los Bastones Largos, con la represión, Onganía, etc., pero también otra gente que venía de otras prácticas, otras disciplinas interesados por esta comprensión de cada uno de nosotros en nuestra cotidianeidad, y esa Escuela funcionó y funciona todavía bajo una característica no formal, pero los desarrollos de la vida social, etcétera, también planteaban y le planteaban a Pichon, y él lo tenía muy claro, que se estaba necesitando un perfil profesional diferente que no era el terapeuta, que no era la comprensión común sino alguien que podía trabajar en las relaciones interpersonales, en la interacción, en el campo de las instituciones, en el campo comunitario. Así fue elaborando el perfil de lo que él llama el psicólogo social, y es lo que hoy se ha ido formalizando en función de las normativas actuales como la carrera de Técnico Superior en Psicología Social, que es el nuevo nombre que tienen nuestros egresados. Es decir, capacitados en función de promover salud, comunicación, de trabajar con grupos en ámbitos comunitarios e institucionales, y además de comprender los fenómenos sociales que tienen cierta carga psicológica, como la locura que produce el dólar, esas significaciones que nos mueven la vida más en nuestra fantasía que en nuestra realidad, aunque en nuestra realidad también existen. Sé que fue esto lo que lo llevó a Pichon no sólo a refundar la Escuela de Psiquiatría Social como Escuela de Psicología Social sino también un hecho algo fortuito que nos llevó a Tucumán en 1966, y que ya para 1967 fundamos una escuela en esa provincia, cuyo pueblo estaba viviendo, y con ellos sobre todo los profesionales jóvenes de distintas actividades, la gran crisis económico social que provocó el cierre de los ingenios, con la migración, etc.

EO: Pichón no elige Tucumán por algo fortuito.
AQ: No nos quedamos en Tucumán porque sí, hubo un Congreso de Cardiología donde los invitados fueron Sábato, Pichón y Bonasso. Pichon volvió muy impresionado de toda esa conmoción que se estaba viviendo, se acercaron a él muchos psicólogos, médicos y gente también de otras actividades que estaban muy implicados como sujetos y profesionales en ese proceso social tan conmovedor. Por esta concepción del aprender, de la importancia de lo social nosotros pasamos muchas vicisitudes como el prejuicio ideológico hacia nosotros porque para mucha gente, en el período de la dictadura, trabajar en grupo era una marca guerrillera, pero afortunadamente nos sostuvimos en no cerrar la escuela, hubo muchas presiones para que eso ocurriera pero no fue así, y durante el período de la dictadura la escuela fue como un refugio de muchísima gente que buscaba no quedar aislado, buscaba la grupalidad e instrumentos para entender lo que pasaba. Después se produjo un enorme boom a comienzos de los ochenta, esta es un poco la historia de la génesis de la escuela y nosotros; digo nosotros porque ya era 1982 y Pichon había muerto en 1977; promovimos la creación de escuelas en otros lugares de donde venían alumnos nuestros a estudiar y tenían ya una formación, por ejemplo en Castelar, Lomas de Zamora, en Rosario se abrió una escuela en 1978, se juntaba gente y seguía la línea, la impronta de Pichón. La Escuela de Psicología Social de Buenos Aires es la que fundó Pichon y en la que trabajó.

EO: Vos decías que Pichon era fundador de instituciones... lo primero que quería pedirte que nos cuentes es por qué no difundió su pensamiento desde la Asociación Psicoanalítica Argentina, que también había fundado.
AQ: Él desarrolló su pensamiento varios años desde la APA, pero si bien la línea del psicoanálisis aporta muchísimos elementos de comprensión, según Pichon quedaba muy fuera de la comprensión de la relación entre los procesos sociales, lo familiar, los vínculos y los procesos subjetivos, llamados individuales, procesos no eran tan individuales ni lejanos de los acontecimientos de la vida social y lo cotidiano. No se trataba solo de bucear en las profundidades del inconsciente sino que había que mirar ese contexto en el que vivimos. Eso lo fue distanciando teóricamente de la APA con muchas polémicas, y es por eso que él y muchos de sus discípulos se orientan a la fundación de la Escuela de Psiquiatría Social.

EO: Muchas cosas de las que él planteaba discutían conceptos del psicoanálisis, como cuando decía que el enfermo es el portavoz de algo de lo familiar, y es en lo familiar donde tenemos que buscar la explicación de lo que le pasa a ese enfermo.
AQ: Ese fue quizás uno de los comienzos de la polémica porque Pichon es uno de los pioneros de la terapia familiar en el mundo, es decir de la comprensión, porque eso se empieza dar simultáneamente en algunos lugares como por ejemplo en Estados Unidos, esto de ver que no se puede mirar solamente al paciente sino que la focalización es la de la familia, qué rol ocupa esa persona y qué ha pasado en ese grupo familiar, cómo estos grupos no están aislados ni flotan en el mundo, qué historia social tiene esa familia y qué trayectoria para que después se gesten las condiciones ya sea para la enfermedad o la salud.

EO: Vos hablabás de cómo costó sostener la escuela durante la dictadura, el pensamiento de Pichon era subversivo, ¿cómo es que no estuvo prohibido?
AQ: Prohibido no estaba, pero ya en 1974 tuve no sé si el honor, la desdicha o las dos cosas, de ser amenazada por la Triple A, Pichon al año siguiente y después otro más, recibimos amenazas y presiones para que la institución cerrara, por supuesto Pichon fue suprimido de todos los planes de estudio, eso era obvio, pero nunca hubo una clausura real de la escuela. Además, en ese momento había habido mucha implicación de la gente que trabajaba en salud mental en buscar mejores condiciones de vida. Hubo mucha persecución política hacia los trabajadores de la salud mental que se replantearon muchísimas cosas, como el modelo en el que el médico sabe todo y el paciente no sabe nada, empezó un movimiento nuevo, pero hubo mucha presión para que esa gente o se fuera del país, hubo alguna gente que fue víctima, pero básicamente lo que se tendía era que la instituciones se auto-clausuraran, se metía tanto miedo como para que la gente diga ‘cerremos y chau’, pero esa era una trinchera para seguir manteniendo no un pensamiento politizado sino un pensamiento abierto que tratara de entender qué era lo que nos pasaba, lo que pasaba y cómo podíamos defendernos de tanto dolor, y eso fue lo que nosotros consideramos que tenía que ser sostenido a cualquier precio y lo hicimos.

EO: Un pensamiento profundamente político pero no partidario.
AQ: Exactamente, lo que se buscaba era un pensamiento crítico pero de ninguna manera era una alineación a ninguna línea partidaria.

Fernando Tebele: Cuando uno recorre el camino de los psicólogos sociales, uno los ve intervenir en diferentes espacios, pero ya que estamos hablando de aquellos tiempos, me resulta difícil imaginarme dónde intervenían los egresados, porque todavía no estaba instalada la psicología social como una disciplina popular.
AQ: Hubo un período previo incluso a la fundación de la Escuela de Psicología Social donde Pichon empieza a dar ese cambio y empiezan a darse intervenciones en una comunidad. Por ejemplo se estudiaba por qué había resistencia a la instalación de aguas corrientes cuando en realidad eso generaba problemas de disentería, etc. Ahí empieza a operar gente que trabajaba con formación psicológica con grupos como para indagar qué pasaba en esa comunidad. Ese es un mero ejemplo de algo que se multiplicó y muchos discípulos de Pichon entraron en eso, ahí es donde empieza lo de psiquiatría social, pero durante mucho tiempo fue muy difícil para nosotros. Antes comentaba lo de Tucumán, en ese momento hubo una convocatoria inmediata a trabajar con las personas que estaban en situación de crisis, con los que habían quedado desocupados. El azúcar era el organizador de la vida social de Tucumán, por lo tanto esa sociedad había quedado totalmente impactada y aparecían muchos síntomas de problemas de cuestiones de todo tipo en los ámbitos de trabajo, familiares, barriales, etc. Allí hubo un período, anterior a 1972-1973, donde todavía se pudo trabajar también desde la escuela con algunas actividades, pero todavía ese perfil que Pichon había visualizado, imaginado o experimentado tuvo que quedar más o menos no congelado, pero sí en espera que hubiera más demanda en la comunidad. Creo que un momento importante fue la guerra de Malvinas, todas las instituciones de salud ofrecían su ayuda y nosotros nos dirigimos a los maestros y el hecho de que no nos planteáramos como terapeutas sino como alguien que quería ayudar a trabajar en grupo y a entender lo que pasaba hizo que tuviéramos una respuesta muy importante, ahí fue una de las puertas que se abrieron y empezó a darse el espacio donde uno realmente se tiene que formar que es el campo, la práctica concreta, y ahí empezó una larguísima práctica.

EO: ¿Qué cosas permanecen de aquella escuela que fundaron y qué cosas cambiaron?
AQ: Permanece la posibilidad de la carrera no formal a la que cualquier persona puede acceder a formarse en psicología social, a pensar en los grupos, donde asiste mucha gente que tiene necesidad de saber sobre sí y de los grupos en los que se mueve, y lo que cambió fue precisamente la profesionalización y las prácticas profesionales que no era que estaban por fuera de la idea fundacional pero sí tuvieron que tener y adaptarse a los muchos cambios que se han dado en el sistema educativo, entonces se dio la creación de una carrera con un título oficial que es el que permite insertarse en muchos espacios ya profesionalmente.

EO: Algo que se escucha decir muchas veces, incluso dentro de algunos circuitos académicos, es que el pensamiento de Pichon Riviere es antiguo.
AQ: Es cierto que eso se dice, nosotros consideramos que no es así porque no nos hemos quedado solo en el pensamiento de Pichon. Él era un hombre que recogía las distintas corrientes teóricas de su tiempo, las analizaba y lo que le parecía importante lo incorporaba; nosotros hemos hecho lo mismo y estamos haciendo lo mismo, lo que consideramos un avance lo incorporamos y lo vamos trabajamos. Después tenemos también nuestras serias disputas con cierta concepción del hombre, del mundo, ciertas ideologías, ciertas modas en el campo de las teorías, que en esa polémica uno puede decir que Pichon está perimido o que otras teorías no se ocuparon nunca de otros aspectos de la realidad o que piensan solo en la fantasía o que la sociedad viene de la imaginación de los seres humanos, etc., uno puede polemizar y ser más polémico desde el punto de vista científico o más despectivo.

EO: En este mundo en el que todo es rápido e inmediato, ¿cómo es esto de que podemos sostener una escuela con cuatro años de cursada?
AQ: Me parece que la persistencia de que exista gente que quiera estudiar psicología social y opte por los cuatro años es porque va encontrando respuestas, es cierto que a veces somos como una especie de contracultura. Lo que implica un proceso grupal es contracultural por el tema del tiempo, del trabajo de ciertas cosas, a la cultura de la inmediatez, del todo ya. Entra en contradicción, pero creo que el punto bueno de esa contradicción es que podés vivir un proceso de no quedar atrapado en esa locura de la inmediatez, que creo que más que una cultura es una locura, donde uno no puede llegar a procesar las cosas que le pasan.

EO: Las cuestiones teóricas se pueden aprender bastante rápido si uno es estudioso y más o menos inteligente, pero hay algo del proceso personal que lleva mucho tiempo y no puede apurarse.
AQ: Por supuesto. Nosotros apuntamos a la formación de alguien que pueda trabajar con otros y para trabajar con otros el estar autocentrado pensando qué cambio ahora, qué cambio mañana de mí mismo y qué cosa necesito y que esa respuesta sea ya, difícil que pueda acompañar a otro, sostenerlo, acompañar en su crecimiento, en su desarrollo, en sus dificultades, porque eso es lo requerido por el del rol psicólogo social, esa aventura de la formación y de conocer al otro y conocerse a sí mismo, eso es innegociable, es un proceso que no se puede apurar. Por supuesto que hoy día, y por eso no podemos decir que nos vamos a quedar con lo que Pichon pensó hasta los años ’70, sino que nosotros tenemos que ir descubriendo qué características hay en esta cultura, en esta inmediatez, multiplicidad de estímulos, etc., y qué sujeto se crea, que no es el mismo de hace cincuenta años, si aún los que nacimos hace más de cincuenta tenemos la cabeza y las emociones cambiadas cómo es el que hoy está surgiendo, y para eso hay que estudiar y no es algo que uno es iluminado de golpe, tiene que trabajar para conocer eso.

FT: Este programa se escucha en muchas otras provincias a través de medios comunitarios alternativos y populares que nos prestan sus antenas para que podamos salir por allí, y la escuela está presente en otras provincias también.
AQ: En muchas provincias y aprendiendo mucho de cada provincia. Estamos en Tucumán, Santa Fe y Rosario, Entre Ríos, Mendoza, Neuquén, Río Negro, Córdoba, hay muchos lugares donde se trabaja desde esta concepción, desde esta metodología y tomando la línea fundacional de la escuela de Buenos Aires.

EO: Y muchos lugares donde se propone la carrera a distancia.
AQ: Sí, hay lugares donde hay escuelas y otros donde hay una carrera a distancia que se cursa una parte en la localidad donde se vive y la otra se hace a través de toda la característica de la carrera a distancia vía cibernética.

EO: Hace poquito te escuché contar lo que Pichon decía que eran las herramientas del psicólogo social, me gustó mucho, querría pedirte que lo contaras acá.
AQ: Esa fue una de las cosas que me sorprendió de Pichon a pesar de conocerlo bastante. Él era una persona que sabía muchísimo, pero no era así con sus escritos que eran bastante densos, pero sí era muy llano en su hablar, quizás porque aunque nació en Europa se crió primero en el campo en el chaco santafesino, en Corrientes, y estuvo muy ligado a una cultura más popular. Él decía que los instrumentos del psicólogo social eran tres: el ojo de la cerradura, la llave maestra y el poxipol. El ojo de la cerradura porque uno por ahí ve aquello que está tapado por la puerta, atisba una parte de lo que está más  allá de lo que está tapado, la comprensión psicológica es ver siempre un poco más, descubrir lo que hay detrás de esa puerta. La llave maestra es poder abrir esa puerta para llegar a los conflictos de la persona, de la familia, de las comunidades. Y el poxipol sigue siendo el modelo de la posibilidad de reparar algo, si algo se nos rompe el poxipol puede servir para que esos fragmentos o esa ruptura se pueda reparar y continuar utilizando, entonces el poxipol era la posibilidad de la reparación de las personas, los vínculos, las relaciones interpersonales, esa era su metáfora.

Enrique Pichón Riviere decía que en la Primera Escuela de Psicología Social se ofrecía un aparato para pensar la realidad, quienes quieran descubrirlo pueden acercarse a 24 de noviembre 997 de la Ciudad de Buenos Aires o llamar a los teléfonos: 4957-1907 y 4931-0200.
Más información en www.psicologiasocial.esc.edu.ar

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