28 jul. 2014

Radetich y Jakubowicz, dos historiadores
en busca del origen del relato
(Por La Retaguardia) Volvimos a conversar con Eduardo Jakubowicz, que junto a su compañera Laura Radetich, ambos profesores de Historia de La Matanza, planificaron sus vacaciones en la región de Medio Oriente hace un año. La semana pasada nos contaron cómo se vivía el conflicto en Israel; ahora están en Egipto y en esta charla Jakubowicz nos relató cómo está el panorama en ese rincón del mundo. Vamos anticipando la próxima parada: Grecia, o un viaje a la Argentina de 2001.


-La Retaguardia: Contanos cuáles son tus primeras impresiones desde que llegaste a Egipto.

-Eduardo Jakubowicz: Acá ganó las elecciones (Abdelfatah Said Husein Jalil) Al Sisi, que es el presidente actual, es un general de los servicios de inteligencia. Es decir, si vos llegaste a ser jefe de los servicios de inteligencia en los últimos años obviamente estás con el régimen anterior, que es el de (Hosni) Mubarak. Lo que yo llegué a entender acá es bastante poco porque no hablás con mucha gente, el turismo es como algo aislado, nosotros contratamos una empresa que nos maneje y lleve, pero hablando con los guías las opiniones son divergentes, algunos reivindican a Mubarak. A mí me da la sensación que este es un estado en un sentido totalmente militarizado y policial, acá todo es el ejército y la policía. Hoy (23 de julio) es en Egipto como el día de la independencia, nosotros fuimos circunstancialmente a la Plaza Tahrir, que es la plaza del gran evento de 2011 porque enfrente queda el museo de El Cairo, que es el museo que queríamos conocer porque ahí están todas las cuestiones vinculadas a los faraones, al Egipto antiguo, y queda justo enfrente. Entonces, por ejemplo, tenés que cruzar veinte retenes de la policía militar, del ejército, solo para entrar a un museo. Hoy era feriado acá, y quiénes van a este museo, todos turistas, más o menos 200, 300 turistas éramos los que estábamos haciendo cola para entrar, y había cientos y cientos de retenes de soldados alrededor de la plaza. Preguntamos si podíamos ir a la plaza y el del tour nos dijo ‘bueno, pero suban a la camioneta y los llevamos ahí y saquen fotos desde la camioneta, bajar no’, y vos llegabas a la plaza y estaba tomada por la policía, había muy poca gente, era un día feriado pero había gente. Entonces a mí la imagen que me da es que este es un sistema bastante militar, bastante controlado; y de los países que conozco y tengo referencia, Egipto es el más laico de esta región. Por ejemplo, hace dos o tres días nosotros estábamos en el hotel y apareció un montón de gente, yo no entendía absolutamente nada; donde estábamos nosotros había gente haciendo una reunión, una fiesta, yo no entendía y después me entero que era la reunión de El Cairo MTV, claro, porque había cientos de jóvenes, chicos y chicas, y las chicas que se veían estaban de la más diversa manera, chicas con la cabeza cubierta… es un lugar me parece a mí mucho más laico que otros lugares de esta región, pero con un sistema político controlado totalmente por la policía, el ejército. Otra sensación que tengo yo es que es un sistema muy autoritario en lo político, en lo religioso, muy controlado, y totalmente caótico en la vida social, el tránsito es imposible, no podés estar en la calle, sentís que te pisan en cada momento, nadie respeta absolutamente nada. El comercio también parece totalmente ajeno a lo que nosotros conocemos. Los mercados son un desastre, un hervidero de gente. El país es anárquico en lo civil y cotidiano, pero totalmente controlado en lo otro.

-LR: También es cierto que esta cuestión del laicismo que vos ves ahí y no viste en otros países de la región, se resolvió en algún momento de manera traumática después del golpe de Estado que hubo contra el gobierno integrista de los Hermanos Musulmanes. Este es un conflicto que ustedes no han llegado a ver ahora pero también se da en Israel, que es un gran debate, sobre el laicismo o el estado religioso.

-EJ: Sí, estoy de acuerdo. Creo que toda esta región está atravesada por ese debate, pero no es este país, ni es Israel, creo que toda esta región está atravesada por discusiones que tienen que ver con la construcción de sociedades civiles fuera del control de estas cuestiones religiosas, pero no creo que Israel sea mejor o más democrático que estos lugares, al contrario. Toda esta región está atravesada por esa cuestión que en Latinoamérica se produjo a fines del XIX, o sea la liberalización de las sociedades, y en Europa se produjo más o menos en el siglo XIX, depende el lugar. Lo que quiero decir es que es un mundo diferente al que nosotros entendemos y conocemos, las relaciones sociales y civiles son diferentes. Hoy fuimos a una mezquita, estuvimos en una sinagoga y en una iglesia cristiana, y cuando vos lees un poco y escuchás un poco no hay persecución ni contra judíos, ni contra cristianos. Para mí las religiones son grandes aparatos de control social, creo que en Argentina la Iglesia Católica es un gran aparato de control social y sobre todo en Argentina a partir de los últimos dos años la Iglesia Católica recuperó un rol totalmente protagónico a partir de la figura de Francisco como Papa. Pero en todos los lugares, creo yo, las religiones son espacios de control. En esta región ese espacio de control se ve mucho más públicamente que en otros lugares, mientras en nuestro país nosotros sabemos que la religión es un espacio de control porque impide desde todo punto de vista el tratamiento de determinado tipo de discusiones como la interrupción voluntaria del embarazo por parte de la mujer o la pareja, creo yo que en estos lugares se ve de otra manera. Se ve en una cuestión mucho más inmediata, cotidiana.

-LR: La semana pasada hablamos con vos en Enredando las mañanas, estabas a las orillas del Mar Muerto contándonos cómo se vivía el conflicto palestino israelí desde Israel, ahora estás en Egipto. A pesar de los pocos días que llevás ahí, ¿cómo se vive allí ese conflicto?

-EJ: Es una cuestión muy particular, el gobierno actual de Egipto proviene de un golpe de Estado, que sería la continuidad del régimen anterior, del régimen Mubarak, del régimen tradicional. Desde la década del ’50 es un régimen vinculado al aparato militar con Nasser. Vinculado al aparato militar, con Sadat y con Mubarak a posteriori están totalmente en contra de Hamas porque ellos lo identifican con los hermanos musulmanes, entonces extrañamente ellos tienen una postura obviamente de crítica al Estado de Israel, por ejemplo en este momento el gobierno de Egipto es el que está jugando un rol protagónico en el intento de llamado a un acuerdo de paz, están todos reunidos en El Cairo tratando de hacer un cese al fuego, y plantean para el público un inmediato cese al fuego, cese del ataque de los civiles de parte de Israel, pero por otro lado lo que percibís y escuchás desde otro lugar es que ellos reconocen al Estado de Israel claramente. Cuento una anécdota que nos pasó personalmente: nosotros volamos desde Tel Aviv el lunes y allí tuvimos alarma de misiles en el abordaje. En nuestro avión viajaban, seis, siete tipos muy particulares. Vos los ves en otro lugar y decís que son servicios, lo que no sabés es de qué lugar son servicios. Cuando llegamos al aeropuerto de El Cairo, o sea una hora después, uno de esos tipos que parecía el jefe de todos ellos agarró un paquete de documentos y pasaportes, que eran todos del Estado de Israel, y se los da a otro que parecía un servicio egipcio, se abrazaron y saludaron. Nosotros decíamos, es una reunión de servicios, era una cosa rarísima porque los tipos se abrazaban, saludaban muy amablemente. Además, están arreglando el aeropuerto entonces bajamos del avión lejos de los edificios, y era muy interesante porque hablaban en hebreo y en árabe alternativamente en esos cinco, seis minutos de viaje, y era una confraternidad muy rara. Obviamente esos seis, siete tipos que venían con este que les dio los documentos pasaron todos juntos. No creo que haya una contradicción en esto, pero el Estado de Israel tiene una relación muy firme ahora con el Estado egipcio.

-LR: Los presidentes de Israel y Egipto (Begin y Sadat, respectivamente) firmaron un acuerdo de paz en el año 1979, entonces llevan varias décadas de paz que evidentemente han permitido estrechar ciertos lazos.

-EJ: Además hay una cuestión que es que si vos mirás el mapa, Gaza tiene frontera con dos espacios, con el Estado de Israel que es el Estado que lo circunda y tiene además una pequeña frontera con el Estado egipcio. En algunos otros períodos y momentos, uno de los lugares de abastecimiento de la región de Gaza era Egipto, ya que era el otro país que cerca en este momento a Gaza, pero Egipto identifica a Hamas con Hermanos musulmanes y creen que son el mismo enemigo que tienen ellos. El guía turístico que nosotros tenemos acá habla muy mal de los Hermanos musulmanes, nos dice ‘son una secta’ y cuando nosotros le preguntamos sobre eso nos responde ‘sí, son tres, cuatro millones’... o sea que son una secta muy grande... Igual hay que pensar que Egipto es un país que ha crecido brutalmente, demográficamente, tiene más de 90 millones de habitantes, y se calcula que El Cairo y sus alrededores son la tercera o cuarta metrópoli del planeta. El Cairo es una ciudad que crece de manera increíble, indiscriminada, está todo en construcción, en cemento, te das cuenta que está creciendo brutalmente y ese es el espacio que cierra la otra puerta que tiene Gaza para recibir apoyo, porque está cercado por Israel pero también por Egipto que se niega total y absolutamente a apoyar, ellos tienen un discurso donde reconocen el derecho de Israel a defenderse.

-LR: Este dato que estás dando es interesante para correr no del todo, pero sí un poco, el eje del conflicto palestino israelí cuando se lo pone en términos de un conflicto racista entre judíos y musulmanes, porque efectivamente Egipto podría abrir ese paso, el inconveniente es que muchos palestinos irían a Egipto para vivir mejor y ahí es donde volvemos a la cuestión del capitalismo, que no acepta este tipo de libertades y que alguien pueda elegir vivir de mejor manera en un país que está más equilibrado.

-EJ: Uno de los primeros elementos que plantea la Revolución Francesa como eje de la revolución burguesa por excelencia es el derecho al tránsito, el derecho a moverse, a entrar, a salir, a moverse por donde vos quieras. Acá, en estas regiones, ese derecho está totalmente limitado, probablemente sea de las regiones donde más limitaciones tenés a ese tipo de derechos. Cuando yo decía antes que hay un gran control del territorio, una de las cosas sobre las que hay un gran control es sobre el movimiento, la entrada, la salida, te controlan terriblemente. Hoy nosotros le preguntábamos a uno de los guías qué relaciones tienen con otros pueblos árabes, con otros países, y nos respondía que con tal era buena, con este más o menos, pensamos que Egipto es probablemente el lugar más desarrollado del mundo árabe que hasta ahora no tenía petróleo pero que culturalmente era la gran civilización de la región, es el  único lugar que tiene cultura milenaria, ininterrumpida, universidades que datan de hace cien años, o sea la Universidad de El Cairo data de principios del siglo XX, el museo también, cuando eran una semicolonia-colonia británica. Y uno de los comentarios que nos hacen es que con el que se llevan mal es con Qatar porque es el sostén de Hamas y los Hermanos musulmanes, entonces en este alineamiento internacional ellos como que se identifican con la crítica a Hamas, no así a Al Fatah, a cargo de la autoridad palestina. Pero también hay que entender que otra de las cosas que se perciben es el conflicto interno del Estado palestino, porque no hay conflicto con Cisjornadania. Lo que desencadena todo esto tiene que ver con el secuestro y asesinato de tres jóvenes israelíes que habitaban cerca de Cisjordania. Fueron secuestrados y asesinados por un grupo X, eso desencadenó todo un efecto de represalias y terminó atacando algo que sucede en otro espacio que es Gaza.

-LR: En la otra punta y bastante lejos del secuestro de los tres israelíes...

-EJ: Justificando la muerte de esos tres chicos, que provocaron la venganza matando a un chico palestino en Cisjordania, pero terminaron atacando Gaza, con el argumento que utiliza el Estado de Israel que se están defendiendo porque desde Gaza salen los misiles, y todo ese tipo de cosas, que afectan la vida cotidiana en Israel. Esos argumentos los lleva a atacar Gaza, pero con la región de Cisjordania y con el gobierno de Al Fatah no tienen los problemas, ni el enfrentamiento es tan fuerte. Obviamente ahora Al Fatah tiene que defender parte de su representación que también es Gaza, pero lo que se ve también ahí es que hay un fuerte conflicto interno entre las representaciones del propio pueblo palestino. La única elección que hubo importante en el pueblo palestino la gana Al Fatah, o la histórica OLP, pero en Gaza gana Hamas y no solo eso sino que donde no gana, Hamas desplaza fuertemente a los representantes de Al Fatah y de la OLP, y quedan como si fueran dos estados, Hamas gobierno Gaza y la OLP o la ex OLP gobierna Cisjordania. Hay un fuerte enfrentamiento entre ellos y obviamente Israel aprovecha. Es que Israel aprovecha todo lo que pueda para justificar lo que quiere justificar y esto no quita que acá hay un genocidio, que podemos discutir el carácter de genocidio pero que obviamente lo es porque ataca a la población civil argumentando lo que sea pero atentando contra cualquier tipo de normatividad que tenga la guerra. Yo creo que la guerra no tiene lógica, es irracional siempre, pero cualquier acuerdo o lógica de pelea militar, no es respetado en este momento. El Estado de Israel está atacando poblaciones civiles con el argumento que desde ese lugar los atacan a ellos y pareciese que eso justifica cualquier tipo de metodología criminal, yo eso no lo discuto desde ningún punto de vista porque obviamente hay un genocidio y un Estado que no respeta ningún tipo de norma. En ese sentido lo tenemos que enmarcar, pero también tenemos que poder entender los innumerables conflictos que existen internamente y que obviamente son los que justifican que Israel haga lo que está haciendo en este momento, porque no hay nadie que haya salido a parar a Israel, cada uno que intentó tibiamente pararlo termina diciendo ‘Israel tiene derecho a la autodefensa’, y plantear eso quiere decir que en este momento Israel tiene derecho a atacar Gaza, y Gaza es un extraño territorio que es una gran población civil donde casi no hay estado, porque lo que tenemos que plantear también es un intento de construcción de estado reciente, donde probablemente no están las estructuras estatales que nosotros pensamos y que Hamas desde ese espacio interviene, entonces el Estado de Israel considera que es el lugar que tiene que atacar porque es el lugar desde donde se supone atacado. En ese contexto no hay solución posible, porque no hay posibilidad de acuerdo porque no hay con quién acordar, ni quien pueda acordar. Acá la discusión central es que van a permitir que esto continúe un tiempo más, el Estado de Israel va a destruir obviamente una parte importante del aparato de Hamas y después van a negociar cuando les convenga; dentro de una semana, diez días, o lo que sea, se retirarán y esto volverá sobre sus carriles nuevamente y ahí aparecerá Hamas a negociar y ahí verán cómo negocian y a esto es a lo que están tratando de llegar.

-LR: ¿Hay algo más que quieras contar que te haya llamado la atención de estos días en Egipto?

EJ: Agrego un último detalle, una de las grandes quejas que tienen en Egipto es que el turismo ha desaparecido en los últimos años. El turismo era una de las fuentes principales de ingreso económico en este país. Hoy hicimos un comentario con los guías respecto a que no había mucho turismo, los hoteles están vacíos, muchos están cerrados, y hoy hicimos un par de actividades totalmente turísticas y la verdad que se nota la crisis, es muy fuerte, no sé si es producto de la crisis que se da solamente acá o si también es parte de la crisis que se da en Europa y Estados Unidos porque ellos le echan la culpa a las crisis recurrentes que hubo acá con los Hermanos musulmanes y los golpes de Estado, pero también uno tiene que pensar si no hay crisis también en Europa que impide que la gente pueda acceder a este tipo de lugares.
Hoy estábamos mirando el canal de televisión italiano, RAI, y recordaba las playas secas que inventó de (Mauricio) Macri. Entre Medio Oriente, Ucrania, la RAI hablaba como noticia importante de las playas secas que se ven en diferentes poblaciones como una posibilidad para que la gente aproveche en este verano.

Tras el paso por Israel y Egipto, Eduardo Jakubowicz y Laura Radetich viajarán a Grecia. Quizás la semana que viene podamos conocer sus interesantes impresiones acerca de otro país también en crisis.


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