Jorge Garaventa: “estamos viendo en el mundo un crecimiento pasmoso de la crueldad”

Garaventa en charla con La Retaguardia

(Por La Retaguardia) Muchas veces, cuando queremos ir más allá de lo que se piensa habitualmente en los medios (los otros, los nuestros), lo convocamos al psicólogo Jorge Garaventa. Esta vez fue con un tema complejo y penoso, como el del conflicto en Medio Oriente. Además, reflexionamos sobre el mundial de fútbol que se fue, del ¿racismo? de los alemanes durante el festejo y de las palabras de Víctor Hugo Morales al respecto. Y, como siempre, también hablamos del capitalismo, fuente de toda irracionalidad e injusticia.

Cuando hablamos del conflicto en Medio Oriente, la mayoría coincidimos en que no debería estar pasando lo que allí sucede, y que desde hace muchos años se están cometiendo sistemáticamente asesinatos en serie de palestinos, que lejos de acercarse al Estado propio que reclaman y les corresponde, viven todos los días el sometimiento de una tierra ocupada.
De todos modos, es un tema difícil de abordar, que suele tratarse con bastante ignorancia y algo de prejuicios. A su vez, siempre genera posiciones encontradas, polémicas y acaloradas discusiones.
Quisimos hablar con el psicólogo Jorge Garaventa sobre las cosas que nos pasan a partir de lo que está sucediendo en Medio Oriente.

-Fernando Tebele: Qué tema complicado de abordar, ¿no?

-Jorge Garaventa: Quiero plantear de entrada que solo porque me llamaron ustedes, gente amiga y querida, acepté charlar de este tema porque es muy controvertido y difícil, donde se mueven prejuicios, afectos. Si uno no es cuidadoso en lo que va diciendo, puede herir profundamente susceptibilidades, amores, etc. Es un tema que a mí me resulta bastante complejo, pero lo que no me resulta para nada complejo es lo que planteaba en un post de mi facebook donde decía algo así como que soy un antibelicista ingenuo, puedo ser un soñador pero no el único. Somos muchos los que creemos que la paz es posible, que nos parece absolutamente inconducente que en el siglo XXI se sigan dirimiendo cuestiones territoriales por las armas cuando en realidad ya tendríamos que estar en la era del continentalismo, pero las cosas son así…

La foto que provocó un debate

El otro día puse en mi muro de facebook una foto panorámica con una bomba explotando, pero lo hice para plantear que no quería que la guerra nos fuera indiferente. Un tiempito antes yo había repudiado el asesinato de los tres israelíes y a raíz de eso decía que los gobiernos plantean la guerra y las víctimas las pone el pueblo, tal como empezó esta escalada puntual de las últimas semanas. Es decir, empieza con un asesinato que el gobierno de Palestina realiza en territorio israelí, y a partir de ahí se desata esta ofensiva genocida por parte del Estado de Israel, entonces lo que yo planteo, y por eso digo que soy un antibelicista ingenuo, es que me parece que ambos hechos son absolutamente repudiables, uno no puede decir ‘y sí, mataron tres civiles israelíes, pero hay que cerrar los ojos porque Israel desplazó a Palestina de su territorio’, porque eso habilita a que Israel diga que va a seguir masacrando a los palestinos y vamos a seguir avanzado hasta que no quede ni un palestino en pie. Lo que se arma es esta cuestión del círculo de violencia y asesinos. Lo que yo planteaba era poder correrse un poco de los peros para que aparezca la voz de repudio a todo este tipo de violencia, provenga del estado que provenga.
Voy a hablar de Argentina que es lo que conozco; se plantean otras cuestiones bastante más jodidas como es esta cosa del antijudaísmo que se monta inmediatamente en repudios nobles y aprovecha para sacar afuera toda esta cuestión antijudía que está viva, presente, que lo vemos cotidianamente, que es parte de la sociedad y no son los sectores marginales, es un grueso de la sociedad argentina de todos los estratos, que tiene actitudes, pensamientos, prejuicios antijudíos. Digo antijudío y no antisemita, porque en realidad antes decíamos antisemita y los palestinos también son semitas.

-FT: Hace mucho que vengo pensando que cuando se habla de conflicto de Medio Oriente se lo hace como un conflicto territorial, y a mí no me termina de cerrar solo de ese modo. Me pongo a pensar y analizarlo y más me convenzo de que no es un conflicto territorial, tampoco un conflicto entre etnias porque muchas veces también se plantea la cuestión del racismo. Creo que es un conflicto, y hoy lo charlábamos con amigos que están pasando sus vacaciones en Tel Aviv y se encontraron con este tema, que nos decían que lo que hay es un conflicto del capitalismo, y lo sumo a esto que decías vos: los muertos los pone el pueblo. 
Pensaba en que mucha de la gente que repudia con razón lo que está haciendo Israel, muchas veces son los mismos que piden seguridad y que cuando lo hacen piden que se le meta bala a los villeros. Entonces se me armó todo un esquema de que los palestinos vienen a ser los villeros, de hecho viven en espacios bastante parecidos a las villas de acá, y por otro lado está la clase media y alta que vendrían a ser los israelíes, que son los que piden de alguna manera hacer algo con aquellos a los que les tienen miedo. Me parece que hay muchos puntos en común entre un Estado que reprime al pueblo con bombazos y acá que manda a la policía a que vaya haciendo un genocidio por goteo.

-JG: Estoy totalmente de acuerdo con eso, y con el fondo de la cuestión. La descripción que hiciste de cómo se van encarnando los conflictos me parece excelente; por otro lado, yo planteo que hay intereses en que este tipo de conflictos se mantenga vivo y con el nivel de virulencia que tiene ahora, porque tanto Israel como Palestina están gobernados por grupos belicistas. Además, la provisión de armas para ambos lados viene de las mismas cuentas. Esto me hace acordar a cuando se empezaron a hacer las campañas contra las pilas para linternas, radio, etc., y después de un tiempo se descubre que quienes bancaban estas campañas eran los mismos fabricantes de pilas que habían visto el negocio del otro lado también. Es importante tener esto en cuenta, los pueblos víctimas de los acuerdos de sus gobernantes también con la cuestión de la venta y tráfico de armas, o sencillamente de la compra legal; por eso digo que hay intereses muy fuertes en que este conflicto armado se sostenga, porque de lo contrario ¿cómo se explica la muerte de tres israelíes que andaban paseando y no tenían nada que ver con nada?, y que de pronto los asesinan y además dentro del territorio israelí. ¿No sabía Hamas que iba a venir la represalia que vino? Sí, por supuesto que sabía porque además tienen el mismo sistema de pensamiento.
Ahora, podemos después remontarnos a 1948 y hablar de las reivindicaciones históricas que no sólo las apoyo sino que me parecen lógicas, pero yo creo que hoy estas cuestiones se resuelven -decía yo- a través de las Naciones Unidas y vos me corregiste muy bien en una charla previa: se resuelven a través del diálogo entre los pueblos y los gobernantes, pero hoy lamentablemente los gobiernos evidentemente no están dispuestos a ceder porque, insisto, los muertos los pone la sociedad civil, de hecho mueren muy pocos soldados. Yo no recuerdo la muerte de ningún funcionario de gobierno de ninguno de los dos lados. La última vez que uno se enteró de gobernantes que murieran son los que mandó a matar el Premio Nobel de la Paz, Obama…

-FT: Ahí hay un muerto que en la medida que corren los años, desde mi punto de vista, va cobrando mayor dimensión y que sí es un gobernante que murió asesinado en este conflicto que es Itzjak Rabin, que fue el primer ministro israelí que entendió que tenía que llevar a la sociedad al Acuerdo de Oslo, en el que la cuestión se presentaba a los israelíes como tierras a cambio de paz, y ahí se entregó una parte de lo que hoy es Gaza y Cisjordania para que fueran gobernadas por las autoridades palestinas aunque estén bajo estricto control israelí. Rabin fue asesinado por un ultraderechista, un fanático israelí, y seguramente allí se generó con el tiempo toda esa espiral de violencia que hace que el conflicto nunca se resuelva y cuando los palestinos armados atacan en su derecho a resistir, la sociedad israelí decide ir cada vez más a la derecha y elegir a los peores como a Netanyahu el año pasado. 
Y a la vez los palestinos se ven más protegidos y votan a Hamas porque dicen: ‘si a notros nos bombardean todo el tiempo, elijamos a alguien que nos lleve por la lucha armada para poder defendernos’, y eligen a Hamas y ahí es donde creo que eso hay que desarmarlo desde los pueblos, no creo que la ONU lo pueda hacer. 

-JG: Pero si gran parte de nuestro pueblo en un conflicto mucho menor corrió detrás de los gobernantes de una dictadura con el tema Malvinas, cuánto más ocurre cuando hay componentes y culturas tan belicistas como las de este momento. Cuando vos nombraste recién ese asesinato, yo me acordaba de Arafat, que cuando se cansó de asesinar gente porque sí, yo no sé si es porque se puso viejo, tomó conciencia, vio las limitaciones, porque quería quedar en la historia de otra manera, no tengo idea qué fue lo que pasó, pero en un momento toma conciencia de que la cosa no va más por las armas, y Arafat es otro que termina muerto. Yo no creo mucho en los asesinatos de parte de fanáticos, crecimos creyendo que a Kennedy lo había matado un fanático y 40 años después descubrimos que había toda una trama perversa detrás del asesinato donde el que disparó el tiro fue el último eslabón, pero había otras cosas disfrazadas detrás de un supuesto fanático que no lo toleraba y lo quería matar.
Yo creo que esto es lo que se va sembrando y además se produce, me parece a mí, una especie de banalización, ahora sí hablo más a nivel de cultura popular. Me doy cuenta en los debates que por ahí se toma partido por un lado, por el otro, sin tener en cuenta que estamos hablando de muertes, genocidio, asesinatos de poblaciones civiles, y en realidad hay un nivel de banalización más o menos parecida a si el sábado hinchábamos por Holanda o Brasil, por ejemplo. Eso me parece que son síntomas muy graves y eso sí es cuestión de las sociedades civiles y es lo que hay que ir desarmando con urgencia.

Es el capitalismo, estúpido

-Eugenia Otero: Muchas veces hablamos con vos para reflexionar sobre temas que nos preocupan y recuerdo que hablamos alguna vez de los linchamientos y terminamos hablando del capitalismo, hablamos del conflicto de Medio Oriente y terminamos hablando del capitalismo, de psicología y también terminamos hablando de capitalismo, como que hay algo que es la raíz de todos los males y que es el sistema en el que vivimos. Te pregunto como analista, ¿por qué nos cuesta tanto poner el tema en agenda? ¿Qué hace que cada uno de nosotros tenga tanta dificultad para repensar el sistema? 

-JG: Lo que pasa es que el capitalismo tiene una cultura dominante. Así como decimos que fuimos criados en los principios del patriarcado, esto es lo mismo, somos criados en los principios del capitalismo. Yo no sé si suponemos que es lo mejor, creo que suponemos que no es cambiable. Muchas veces he criticado al estructuralismo, porque creo que lo que hace es convencerte de que las cosas no pueden cambiar, como que de alguna manera nos adoctrina. Cuando hay una cultura dominante, la cultura se reproduce a sí misma, una vez que el capitalismo y la ideología capitalista se instalaron, ya no es necesario apuntalarla tanto porque se reproduce por sí misma. Uno termina convencido de que si salís de ahí, se viene por ejemplo la inseguridad, porque el capitalismo además de crearte necesidades, además de plantearte esta cuestión de las guerras como un estilo de partido de fútbol para que se tome partido para un lado o el otro, te hace creer que en realidad te da una sensación de estabilidad que no es cierta. Por otro lado, a mí me parece que el momento difícil, grave que nos toca vivir es que el capitalismo está colapsado, en un momento de crisis absoluta, pero no hay en este momento, me parece a mí, un sistema que lo reemplace en el sentido de que las utopías setentistas cayeron, las democracias progresistas están empezando a mostrar de manera muy gruesa sus falencias y yo creo que hay que pensar todo de nuevo, pero no es fácil y además el capitalismo se renueva. Una de las cosas que tiene, y esto lo plantea siempre Alfredo Grande y coincido plenamente, es que cuando creas una herramienta de cambio, inmediatamente el capitalismo se a propia de ella, le lima las aristas y entonces todo sigue como hasta ahora.

-EO: Sí, la coopta y la disfraza.

-JG: Sí, y sin ir más lejos tenemos al Partido Obrero con legisladores en la democracia cuando hace diez años ellos planteaban que la democracia era un vicio de la burguesía capitalista. O sea, el capitalismo se está apropiando hasta de la extrema izquierda. Que no se enojen los compañeros que están escuchando, no lo planteo despectivamente sino como un pensamiento que está apareciendo claramente.

Así caminan los gauchos

El festejo alemán: ¿racismo o broma?

-FT: Jorge, vos decías recién que dirimíamos esto como un partido de fútbol, cerremos la entrevista hablando un poco del Mundial, el fútbol y el racismo. La selección alemana festejó la copa de mundo cantando “los gauchos caminan así” mientras se encorvaban y ‘nosotros caminamos así’ y se erguían. Al respecto, el periodista Víctor Hugo Morales señaló: “Pensando así como esos jugadores, mataron seis millones, de la misma manera, con el mismo recorrido mental, con el mismo grado de imbecilidad, de creencia de superioridad, con esto que a mí me parece algo más que una mancha, una actitud despreciativa, se comportaron respecto a los judíos, los gitanos y las seis millones de personas que asesinaron…”. 
La Federación Alemana pidió disculpas, muchos medios de comunicación alemanes les pegaron a sus jugadores por haber cantado eso. A nosotros nos pareció una broma y ya… ¿nos estamos perdiendo algo, Jorge, cómo lo ves?

-JG: Voy a usar un término muy caro al judaísmo, a mí me cuesta mucho escuchar el fanatismo de los conversos como Víctor Hugo en este caso. De alguien que de pronto estaba en un lugar y mágicamente da una pirueta y se para del otro, estoy hablando concretamente de cuál fue su actitud antes, durante y después del conflicto con el campo. Realmente creo que cuando se hacen comparaciones como la que hizo Víctor Hugo y mucha otra gente, me parece que se está banalizando el Holocausto, pero mal y conscientemente, nada más que a los efectos de crear alguna sensación ante el que lo está escuchando, alguna sensación de horror e identificación. Los alemanes no fueron ni más ni menos salvajes que nosotros cuando estuvimos durante todo el mundial cantando “Brasil decime qué se siente…”.  Yo creo que hay que darle a las cosas la connotación que tiene. A mí me molesto mucho el espíritu antibrasileño con el que se festejó el triunfo de Alemania 7 a 1, pero más allá de eso después terminó siendo eso.. es fútbol, no confundamos una cosa con la otra. Y tampoco se puede hablar, y me parece que ahí es donde Víctor Hugo con este afán sensacionalista se termina yendo al diablo, de “los alemanes”, y él lo dijo claramente, como no podés hablar de los judíos, son generalizaciones realmente perversas.

-FT: Obviamente me parece una barbaridad y una exageración lo que dijo Víctor Hugo, pero también me quedo pensando que quizás sí sea representativo de una manera, y pienso por ejemplo en cosas que pasan en nuestras canchas, por ejemplo un cantito de la hinchada de tu querido San Lorenzo a la de Boca que dice “pongan una reja para separar, mitad de Bolivia, mitad de Paraguay”, y yo escucho eso y representa parte de lo que siente un sector importante de la sociedad argentina.

-JG: Sin ninguna duda. Yo vengo planteando últimamente la cuestión de que en ninguna de las temáticas que conversamos existe el monstruo, sino que en todo caso son manifestaciones, algunas sectoriales y otras un poco más globales, de la sociedad, pero son parte de la sociedad. Las barrabravas son parte de la sociedad, además de que están alimentadas por la industria del fútbol, que es otro tema, pero vos no podés decir, por ejemplo, que los argentinos odian a los paraguayos y bolivianos porque en realidad me estás incluyendo a mí, te estás incluyendo a vos, estamos incluyendo a gente que estamos trabajando desde el pequeño lugar que tenemos cada uno de nosotros para tratar de transformar esta realidad.

-EO: Ni siquiera podemos decir que los hinchas de San Lorenzo odian a los paraguayos o bolivianos.

-JG: Exacto, la generalización termina siendo en definitiva una forma extrema de violencia, por ejemplo durante todo el mundial cada vez que se hacía una referencia al equipo de Alemania y no sé si yo enojado alguna vez no lo planteé, se los refería como los nazis y en realidad me parece que si no hacemos una diferenciación, entonces también se puede hablar de los argentinos como “los desaparecedores”, porque acá desaparecieron 30.000 personas… Hay un sector de la sociedad que lo ejecuta, otro que lo consiente y otros sector que lo sostiene, por eso el planteo siempre es que si hacés un análisis serio tenés que partir de la base que todas estas cosas son parte de la sociedad, no son monstruos, no hay una ajenidad entre una cuestión grave como esta y la ciudadanía media. Cuando hablamos de bullying, una de las cosas que nosotros planteamos siempre es que no puede quedar fuera del análisis el observador pasivo, porque tiene mucho que ver con esa agresión que está sufriendo un niño o una niña, bueno, esto es lo mismo, es la virulencia de la sociedad puesta en distintos sectores, de cualquier manera termina siendo siempre lo mismo, siempre están los más vulnerables que son los que terminan pagando el pato.
En definitiva, de lo que se trata, más allá de los análisis sociales y globales que uno pueda hacer, es de confrontarse en lo cotidiano cada uno consigo mismo, ver cuál es la cuota que cada uno de nosotros puede dar aportando a este espiral de violencia en crecimiento y a lo que a mí me parece una era de la crueldad; porque eso es lo que estamos viendo a lo largo y ancho de la geografía universal, un crecimiento pasmoso de la crueldad, no solo de la violencia.

Y así como cuando queremos profundizar más que banalizar lo convocamos a Garaventa, al finalizar, mientras nos quedamos pensando desde lo planteado, totalmente satisfechos, nos decimos: “valió la pena”.