19 nov. 2015


Alfredo Grande, que conduce Sueños Posibles todos los lunes junto a Irene Antinori, por Radio La Retaguardia, blanqueó hace tiempo lo que denomina su “voto en negro”, en contra de Mauricio Macri pero, además, realizó un análisis singular acerca de las ventajas que podría tener la victoria de Daniel Scioli. “Votar a Scioli no significa necesariamente comulgar con el kirchnerismo ni con el sciolismo, pero sí marcar algo importante: en el caso de que el ingeniero de la triste figura ganara, el kirchnerismo va a tener una gran oportunidad histórica de ser, aparecer o disfrazarse como la única oposición de izquierda al macrismo”, dijo el lunes en su programa, antes de disponerse a debatir posturas con el político, militante y economista Julio Gambina que se pronunció a favor el voto en blanco. (Por La Retaguardia)


En la introducción al diálogo con Gambina, Grande planteó que el triunfo del Pro permite al movimiento kirchnerista culpabilizar a los votantes y ubicarse en el lugar de víctima garantizando la impunidad política en el próximo período. Analizó, además, que la lucha de clases en la actualidad se produce en el seno del peronismo y que la izquierda peronista “puede dar una batalla. Nadie sale del pantano si está dentro de él. Para sacar a alguien del pantano tenemos que estar afuera. He escrito durante todos estos años reflexiones muy críticas sobre el kirchnerismo y lo seguiré haciendo”.
Grande también sostuvo que Macri presidente representaría en el escenario político una carta blanca al kirchnerismo para levantar esta bandera de que Macri es los '90 y ellos no. “Ellos también son los '90 –aseguró- Por eso creo que Scioli tiene que ser el presidente y dar ese debate de fondo que se viene postergando desde 1955 a la fecha dentro del movimiento peronista, aunque uno no sea peronista. Muchos compañeros con los que transitamos reconocen su filiación y son luchadores que se verían fuertemente desairados con un triunfo de Macri”. Para Grande, la burocracia kirchnerista, el Partido Justicialista, también es funcional a Macri con sus operaciones y “solamente un Scioli presidente puede desarmar esa trampa”.

El debate

-Julio Gambina: La tuya es una argumentación atractiva e interesante.  Muchos buscan todavía los argumentos para explicar lo que votan. Algunos dicen que no hay que votar a Macri; otros, que no hay que votar; otros, en blanco, anular, impugnar. Hay campañas múltiples que expresan la crisis de alternativa política. Lo que argumentás es parte de la demostración de impotencia que hay en el amplio movimiento popular organizado en la Argentina y con fuerte trayectoria política. No es una circunstancia exclusiva de la Argentina. Vengo de estar en Medellín, Colombia, en la asamblea de Clacso, de unas 30 mil personas, la inmensa mayoría jóvenes sub30 o sub25. Allí hubo debates interesantísimos, radicalizados contra el modelo productivo y la megaminería, la sojización, pero los invitados estrella, lo que después difunden los medios, fueron Lula y Mujica. Los presidentes de Brasil y Uruguay hablaron de un momento muy delicado para América Latina con muchas tensiones y diciendo que ya no estamos en el ciclo que se vivía hace un par de años atrás. No es sólo la Argentina la que presenta algunas dificultades en el plano político sino que eso se ve claramente en Brasil y empiezan a aparecer temas de Uruguay; pensá que Uruguay había entrado en negociaciones secretas para incorporarse al TISA (Tratado sobre Comercio de Servicios). El TISA es algo parecido al ALCA, y hace 10 años se le dijo que no al ALCA en una gran movilización en Mar del Plata con una cumbre popular y los presidentes del Mercosur y Venezuela le dijeron no a Bush. Para que Uruguay no se metiera en la trampa del TISA hubo movilizaciones de todo tipo e incluso un paro nacional.
En todos nuestro países hay una búsqueda de alternativa. Vos hablás de peronismo, yo creo que el peronismo tiene una crisis muy grande y no termina de fenecer. Una cosa es el peronismo histórico y tradicional con Perón en vida, pero luego él dijo: "Mi único heredero es el pueblo". Ese pueblo generó las condiciones para el liderazgo menemista por diez años o el kirchnerista por doce. Esos vaivenes hablan de una crisis de un movimiento político muy arraigado en los trabajadores que busca identidad o reemplazo, por eso la crisis del régimen político es compatible o convergente con una crisis de alternativa. Son dos crisis simultáneas que hay en Argentina ¿Qué peronismo es más genuino? ¿El de Menem y sus seguidores en los '90 o el de los Kirchner? Me animo a decir que hay dos nuevas identidades en la coyuntura, no sé cómo será en el próximo proceso. Una es el macrismo, primera vez en la historia política de la Argentina que hay un partido de derecha con votos de masas: 8.400.000 votos optaron por la fórmula de Cambiemos; Macri y Michetti expresan esa nueva derecha constitucional en el marco del régimen político. La otra identidad es el kirchnerismo, que a esta altura va a tener en el próximo parlamento más de 100 diputados que responden a su bloque y puestos en el sistema político federal.
No es como muchos dicen: "Volvieron los mismos". En el 2001, cuando se gritaba que se tenían que ir todos, básicamente era el bipartidismo radical-peronista. El radicalismo se ha mimetizado detrás de Macri y ha revivido con gobernadores, con legisladores, pero no hay dudas de que hay crisis del radicalismo y el peronismo. El problema es que no emerge una nueva fuerza política. "Ojalá gane Scioli", decís vos, para que tenga que sufrir las consecuencias de la debacle que se anuncia sobre todos nosotros. Yo creo que eso es indistinto: la debacle está igual con uno o con otro. Lo que importa es que se desarrolle una genuina experiencia popular que genere condiciones para que aparezca una nueva fuerza política. Esa fuerza no se va a gestar si no hay dinámica social organizada en lucha. Los elementos de lucha van a ser muchísimos. La Argentina es un país de tradición de lucha, pero a esa lucha le falta organización política, proyecto, horizonte. Hay muchos que han votado y van a votar a Macri porque están en contra del kirchnerismo. Es decir, no hay un proyecto, hablamos de cansancio y agotamiento de lo que representó el kirchnerismo en esta etapa. De ninguna manera se sabe qué es lo que hay que hacer para resolver los problemas de la Argentina.

-Alfredo Grande: Un Macri presidente va a lograr un bipartidismo y el kirchnerismo se va a reforzar. No creo que sea casual que los propios kirchneristas hayan atacado tanto a Scioli y creo que de esa manera se logra una nueva instancia encubridora: la derecha, Macri; y una izquierda maquillada, pero izquierda al fin, que va a ser el kirchnerismo. Si esto se consolida, más allá de las alternancias que pueda haber en el futuro, va a sepultar la lucha popular.

-Gambina: Por eso te digo que está bien ese razonamiento y coincide con lo que digo: están emergiendo dos identidades, macrismo y kirchnerismo. Eso expresa una crisis de las identidades tradicionales. Ahí hay una novedad muy importante a analizar. Está bien lo que decís, coincido, es un dato de la realidad, pero al mismo tiempo hay crisis de alternativa política. Eso es lo que tiene que emerger. No es un tema solamente de la Argentina. En Portugal acaba de ganar las elecciones la derecha, sin embargo no constituyó gobierno y se planteó una coalición que involucra al Partido Comunista, uno de los partidos más ortodoxos y duros a nivel mundial. Se abren posibilidades, como pasó en Grecia o España. Alguien puede decir que así como se abrieron, se cerraron. Hay muchas novedades en el sistema mundial. Alfredo, nosotros tenemos una edad que nos permitió vivir el tiempo de la bipolaridad mundial. Eso se terminó hace 25 años. En los '90, la caída del muro de Berlín y de la URSS (Unión Soviética) generó un espacio de ausencia de alternativa anticapitalista. Ese debate está abierto totalmente. La necesidad de refundar un proyecto histórico anticapitalista, antiimperialista, anticolonialista. Entre las novedades está la emergencia visible públicamente del movimiento indígena, con un indio gobernando Bolivia. Lo digo de este modo porque quiero que recuperes memoria y pensemos si hace 10 años imaginábamos que en América Latina un indio iba a gobernar un país andino aunque tuviera 60% de población indígena. Era impensable. Eso no quiere decir que el tema en Bolivia esté resuelto, porque el debate es inmenso y las búsquedas que hay en el movimiento popular mucho más allá de la representación gubernamental son muy importantes. Insisto en esta categoría difícil de explicar y más a una semana del balotaje: la cuestión de fondo es si somos capaces de construir alternativa. Vos lo intentás en la radio; yo, en el plano intelectual, en la central de trabajadores (CTA), en ámbitos del movimiento popular. Esta es una etapa de mucho debate teórico, por eso es importante tu tesis aunque pueda no compartirse: es la búsqueda de argumentos que nos den sentido a la construcción cotidiana que buscamos. Hay muchos amigos que plantean no votar a Macri, y me parece un planteo inteligente, del mismo modo que otros dicen que votemos en blanco.
El amplio movimiento social debe discutir, incluso, el cambio climático. Es importantísimo, hay vaticinios y estudios muy serios sobre el problema que tenemos en La Tierra en las próximas décadas. No es un futuro larguísimo de próximas generaciones, sino que involucra a la generación actual. El 14 de diciembre viene al país el titular de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) invitado por la Unión Industrial (UIA) para discutir la eliminación del derecho de huelga, que es un debate mundial. Acordate de tu juventud, cuando se hablaba de la lucha de las ocho horas, de los mártires de Chicago, de la historia del movimiento sindical, fenómenos del siglo XIX. Pero en pleno siglo XXI, la ofensiva del capital te discute la necesidad de eliminar el derecho de huelga. Los desafíos van mucho más allá de lo que se define, sin subestimar, el próximo domingo. También pienso que esa búsqueda de alternativa está en el mundo. Con respecto a las 130 muertes en Francia, por ejemplo, me animaría a decirte que hay muchos países que tienen muchos más muertos diarios por acciones de terrorismo internacional de los Estados. Política exterior de Estados Unidos y muchos países desarrollados. No hay siempre esa conmoción. Ese es un problema civilizatorio.

-Irene Antinori: ¿Qué te pareció el debate?

-Gambina: El debate es un show mediático. Se generaron las condiciones para que haya un rating del 51% de la población. O sea, millones de personas. Era bastante previsible. El que ganó las elecciones es Scioli (NdR: en realidad Gambina dijo Macri y los psicólogos Grande y Antinori lo corrigieron no sin mostrarle el fallido), con tres puntos más y unos 600 mil votos de diferencia. El que tiene el espíritu ganador es Macri, Scioli estaba a la defensiva. El que viene en ganador, por las encuestas, el clima, el empuje, por muchas cuestiones, es Macri, que estaba mucho más tranquilo sin decir casi nada. Aunque dijo algo gravísimo que ya anunció la semana anterior, que es que si asume, va a hacer la cláusula democrática contra Venezuela en el Mercosur. Esa es una jugada fuerte. No imagino cómo responderán los otros presidentes del Mercosur, probablemente el paraguayo se sume enseguida, no me queda claro si lo harían Dilma o Tabaré. Sí está claro que dentro del propio Mercosur hay una tendencia fuerte sobre las posiciones más avanzadas. Esa es la gran novedad que presentó Macri. La otra que tiró es contra Irán, que también es audaz. Ahora fue invitado por Estados Unidos y Rusia para mediar en la negociación de la confrontación con el Estado Islámico, para defender al gobierno de Siria. Vi a un Macri ganador, ofensivo, planteando cambiar la política exterior del gobierno, quizás uno de los elementos más destacados del kirchnerismo. Me preocupa que en el plano económico estén los dos candidatos diciendo que ellos son los garantes del ingreso de divisas poniendo por delante que el principal problema de la Argentina son los dólares. Scioli insiste en que él va a traer 20.000 millones de dólares y Macri sostiene que él no va a devaluar y que la confianza va a hacer que los agrarios vendan las cosechas que tienen guardadas en los silobolsas y a partir de ahí se va a normalizar el ingreso de divisas. Ambos muy confiados en resolver los problemas generando condiciones para ganancia de los grandes capitales.

-IA: No hablaron, por ejemplo, de la megaminería...

-Gambina: Claro que no dicen nada de la soja o la megaminería. Sí hablaron a favor del fracking los dos, Scioli habló de la autosustentabilidad energética y eso sólo es posible en tanto y en cuanto se desarrolle Vaca Muerta. De la deuda no dijeron nada, Scioli acusó a Macri de que se va a arrodillar ante el FMI y los buitres pero él no dijo que no. Ya están negociando aunque Scioli negó que Urtubey fue en representación de él a negociar con los buitres, Urtubey, representativo del kirchnerismo, salió a decir en el Consejo de las Américas que había que arreglar. No hay posibilidades de recibir préstamos del mercado financiero tradicional si no es arreglando con los holdouts que no entraron al canje de deuda. En el discurso, Scioli le habló a los trabajadores. Se dirigía a buena parte de los votantes de Massa para intentar volcarlos a su voto. Es difícil definir cuál de los dos atrajo más. Intentaron retener los votos propios y conseguir algo más. Macri estuvo audaz con la cuestión de Venezuela e Irán para captar un voto dudoso de sectores gorilas, clase media con temor, etcétera.

-Grande: Muchos pacientes me dicen que el voto es secreto. Me parece que, más que secreto, se está tornando casi clandestino, ¿no?

-Gambina: Cualquiera que me escucha comprende lo que digo. Desde el momento en que se conocieron los resultados planteé que hay que construir una alternativa política y que este es el momento.

-Grande: Se intentó tantas veces... no está funcionando.

-Gambina: Toda la vida seguiremos con ese objetivo, Alfredo, toda la vida. No veo ninguna razón para cambiar a esta altura de mi vida por otra opción. Quiero ser coherente.

-Grande: Creo que hay que construir alternativa, pero no necesariamente las elecciones definen eso.

-Gambina: Las elecciones definen muy poco. Mirá, suponete que Scioli gane. Tenés a la provincia de Buenos Aires en contra, a la ciudad de Buenos Aires en contra. Córdoba y Santa Fe en contra. Mendoza, Jujuy, Corrientes, Río Negro. Creo que el país ya cambió. Ya hay una nueva situación. Coincido con vos, el kirchnerismo no se agotó, no está terminado, por eso, insisto, hay un bloque parlamentario muy fuerte y por eso sigue siendo desafío construir una alternativa.

-Grande: Acá circula un tuit que dice: "Alfredo Grande vota a Scioli, Julio Gambina vota en blanco".

-Gambina: Retuitealo, jajaja.

-IA: Vos lo conociste a mi papá (Oscar Cacho Antinori), el siempre decía: "Ojo, que cuanto peor, peor".

-Gambina: Sí, coincido absolutamente. Pero, ¿sabés qué pasa? No hay peor o mejor. Cambiaron las condiciones, hay una situación muy complicada para el movimiento popular en la Argentina. Por eso hay que construir la alternativa desde esta base.


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