2 jul. 2019



Al momento de publicarse esta entrevista, Pablo Verna está comenzando su histórica declaración testimonial en el juicio por la represión a la Contraofensiva de Montoneros. Su progenitor, Julio Alejandro Verna, le confesó haber participado de los vuelos de la muerte, inyectando a las víctimas para adormecerlas antes de ser arrojadas al mar o al río. El aporte de Pablo Verna en esta causa, fundamentalmente, tiene que ver con que su progenitor le confesó a otro familiar haber inyectado a Susana Solimano, Alfredo Berliner “El Poeta”, Julio Suárez y Diana Shatz, que fueron arrojados con vida al río, dentro de un Peugeot 504. El caso fue publicado en los diarios de la época como un accidente. Hora antes de su declaración, mantuvo esta charla con El Diario del Juicio(Por Fernando Tebele para El Diario del Juicio*) 

Foto de portada: Pablo Verna contando su historia como hijo de un represor (Natalia Bernades/La Retaguardia)


—¿Qué significa para vos como hijo de un genocida,  pero además como abogado, esta instancia de participar de un juicio oral dando datos que son de relevancia para alcanzar la verdad y la justicia?

—Es muy importante y movilizante. Y es una oportunidad que me parece única y muy trascendente. No sólo te lo puedo decir por mí, también por muchas compañeras y compañeros, hijas, hijos y familiares de genocidas, algunos de Historias Desobedientes y otras personas que no integran el colectivo pero que también sienten similar la imposición de un mandato de silencio dentro de nuestras familias, en algunas ocasiones explícita y en otras en forma implícita. Eso un poco hizo que confluyamos en una voluntad colectiva de llevar adelante una idea que yo ya había tenido durante 2013, pero que, obviamente, solo no iba a ningún lado: presentar un proyecto de ley para modificar los artículos 178 y 242 del Código Procesal Penal de la Nación, del anterior no del que entró en vigencia hace poco, para que las prohibiciones de declarar en juicio (contra sus padres) y de denunciar no corran, al menos en los casos de crímenes de lesa humanidad. Entonces, esta oportunidad es un poco llevar adelante esa voluntad de expresiones; es romper con un mandato de silencio que padecimos puertas adentro de nuestras familias de origen, que no es lo mismo que el pacto de silencio porque a nosotros se nos impuso.

—¿En primera instancia sería, entonces, una cuestión personal de no acompañar ese silencio de los progenitores que no dan datos?

— Sí. Además, por supuesto, de no tener -y yo voy a hablar por mí- responsabilidad en los hechos cometidos por mi padre. Pero sí es cierto que la imposición de guardar silencio implica una complicidad que, por supuesto, no es jurídica pero que sí es emocional. Yo, particularmente, no la pude ni la puedo tolerar. Por otra parte es hacer de algo negativo algo constructivo; es poder aportar en materia de memoria, verdad y justicia. Y el lugar donde se realiza es frente al Poder Judicial en los juicios. Sin perjuicio de un montón de circunstancias y acciones más.

—El proyecto que presentaron en el Congreso tuvo apoyo pero todavía no llegó al recinto.

—Nosotros lo presentamos en noviembre de 2017 y, enseguida, tuvimos un apoyo y un impulso que, mayormente, lo realizó la diputada Fernanda Raverta que justo es hija de una de las víctimas en este juicio de Contraofensiva, María Inés Raverta. También, en aquel momento, tuvimos una reunión con el diputado Héctor Recalde, por entonces jefe del bloque (del FpV), que ni nos conocía, pero apenas empecé a explicarle dijo "yo en esto los apoyo". La idea era que sea multipartidario, porque entendimos que frente a estos crímenes de lesa humanidad estamos todos del mismo lado. Así que se presentó el proyecto y, después, el 21 de marzo de 2018 el Movimiento Evita pidió una moción de preferencia, que apoyó todo el Congreso pero que, finalmente, nunca se cumplió. Después finalizó el período de 2018 y ahora, en 2019, fue presentado de nuevo por Raverta con la firma de 5 o 6 diputados más, y ahí está... Igualmente, yo entiendo que es una expresión muy importante, un acto político y ético muy importante, que hicimos hijas, hijos y familiares de genocidas, la mayoría de Historias Desobedientes y otros que no pertenecen al colectivo pero que han apoyado este proyecto. Y más allá de que sería una modificación posterior a los hechos del proceso, yo lo que creo es que estas prohibiciones en crímenes de lesa humanidad no deben correr, pero no por una ley que puede llegar o no llegar a ser ley sino por la inconstitucionalidad y el fundamento jurídico que yo encuentro más importante: la obligación de los Estados de prevenir, investigar, juzgar y sancionar los graves crímenes contra la humanidad. Esta es una obligación que, desde el fallo Velásquez Rodríguez de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, es obligatoria para todos los Estados partes. En cambio, el artículo 242 del Código Procesal Penal plantea nulificar medios o fuentes de prueba. Por eso debe quedar de lado.

—¿Por qué podría decirse que el impedimento de ustedes para declarar no corre en este caso? ¿Porque tu progenitor no está imputado en esta causa?

— Claro, esa es otra de las razones. Él no está imputado en este juicio oral. Y no estamos hablando de una prueba que podría ser declarada nula por haber sido obtenida bajo tortura, por ejemplo. Sino que la nulidad del artículo 242, incluso si se la quiere considerar, no sería aplicable porque él no está siendo imputado en este juicio. La prohibición tiene fundamentos en la Constitución Nacional que establece la obligación del Estado de la protección integral de la familia por sobre su obligación de afianzar la justicia y la persecución penal. También hay otro fundamento, que ya se utilizó en el caso de Juan Cabandié con la declaración de su hermana Vanina Falco (hija biológica del apropiador de Cabandié), y es que cuando el vínculo familiar ya está roto, esa prohibición no tiene ninguna razón de aplicarse porque no hay ningún vínculo familiar que el Estado tenga que cuidar.

Parte de la declaración de Pablo Verna dio ante la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación
el 2 de diciembre de 2013. (Imagen: El Diario del Juicio)


—¿Qué tareas cumplía Julio Alejandro Verna, y qué rol tenía, según lo que vos sabés, dentro del genocidio?

—Julio Alejandro Verna, que es mi padre, participó en los vuelos de la muerte, me lo admitió en una en una charla que tuvimos en el año 2013, inyectando a las personas que luego eran arrojadas al mar. También participó en un hecho muy terrible, que se lo comentó a otro familiar, en el cual cuatro personas fueron inyectadas con esas anestesias con las cuales seguían respirando, y arrojan su auto al agua simulando un accidente. Simularon que esas cuatro personas iban a un día de camping, con una canasta con sanguchitos, otros elementos y cañas de pescar. Y cuando caen con ese auto al río o arroyo, el agua ingresa a sus pulmones y pierden la vida de esa manera. La verdad que es muy doloroso y lamentable, y el camino que venimos recorriendo implica la posibilidad de sanar con este pequeño aporte en materia de memoria, verdad y justicia.

—La semana pasada declaró Martín Mendizábal, hijo de Susana Solimano, una de las cuatro personas que iban en ese auto, junto con Alfredo Berliner “El Poeta”, que era la pareja de Solimano; Julio Suárez y Diana Shatz. El dato que vos aportás es significativo porque, si bien el Equipo Argentino de Antropología Forense (EAAF), tras su intervención había dado pruebas de que esto había sido un falso accidente, la puesta en escena de un crimen, el dato que vos aportás es que tu padre participó de alguna manera.

—Sí, eso no me lo dijo a mí ni me lo admitió, pero sí se lo dijo a otro familiar con quien yo hablé hace poco para reafirmar esta situación que es real. En esa conversación él le dijo "tuvimos que, tuvimos que, tuvimos que".

—Puntualmente le dijo "tuvimos que"…

—Claro. Yo le pregunté a este familiar: “¿Cómo estás tan segura de que él participó?” Y me respondió: "Bueno, claramente, porque me decía ‘tuvimos que tuvimos que tuvimos que’, esa fue la expresión".

—¿Y mencionó el hecho del auto?

—Exactamente

—Este hecho es lo más significativo en este juicio por la represión a la Contraofensiva de Montoneros pero ¿qué otras cosas fueron llegando como información acerca de la acción de tu padre durante el genocidio?

—Hay información que yo escuché en la familia respecto de que participaba en los secuestros de militantes -en la familia se les decía subversivos-, en encuentros que tenían concertados en bares y que, entonces, él participaba en estos secuestros de esos militantes que se iban a encontrar. Después, por ejemplo, que le preguntó a las enfermeras qué hacían con los bebés de las militantes que les hacían tener sus bebés en cesáreas que les practicaban en Campo de Mayo, en un área que estaba a cargo del alemán (Ricardo) Lederer, el genocida que se suicidó. Bueno, él preguntó, según contó, a las enfermeras, qué hacían con los bebés y le contestaron que se los daban a la policía femenina para que después se los entreguen a sus familiares. Cosa que después todos sabemos que no ocurría, salvo en contados casos.

—¿Y él salía como parte de la patota?

—Sí, en un rol siempre de médico, como por si pasaba algo y hacía falta una asistencia médica o algo así.

—¿En qué situación está él ahora?

—Está retirado, jubilado de su actividad como médico. Él se retiró en el ’81, ’82, ’83, por ahí.

—¿Está imputado en alguna causa?

—Tengo entendido que está imputado por la querella pero no han avanzado las investigaciones. No sé cuántas ni qué resultados han tenido pero entiendo que no hubo ningún resultado positivo.

—¿Hay testimonios, que vos sepas, directos, de gente que pueda decir "yo lo vi en Campo de Mayo"?

—No.

— Hay mucha expectativa puesta en tu testimonio por lo que simbólicamente implica que el hijo de un genocida esté declarando en el intento de aportar verdad y justicia, ¿eso a vos cómo te llega? 

—Hay una mezcla de un montón de sentimientos. En principio, te puedo decir que siento mucho el aprecio, el afecto, el apoyo. Para todas las personas que vienen militando en materia de Derechos Humanos, que componen los organismos que son mayormente familiares de las víctimas o personas que han padecido este genocidio en su propia piel, por supuesto que les cuesta un poco escuchar o les ha costado y es sumamente comprensible. Pero infinitamente te puedo decir que hemos sido muy bien recibidos, muy bien considerados, escuchados, con mucha calidez, mucho cariño e incluso las Madres… recibí un mensaje de Norita ayer, muy cálido, de apoyo, un cariño que uno todavía no puede terminar de asimilar. Con el colectivo Historias Desobedientes, a fines de 2017, con el tema de que le daban prisión domiciliaria a Etchecolatz, las Madres de Mar del Plata nos convocaron a una participación que fue multitudinaria en repudio de esa prisión domiciliaria. Es una cosa muy difícil de asimilar que las Madres nos están convocando para eso. Es muy emocionante.

—¿Actúa también como una reparación?

—Sí, yo creo que es reparador, pero también me gusta aclarar porque sé que hubo una muy malintencionada interpretación de que esto pudiera ser como una reconciliación. Y nada que ver. Creo que es una obviedad, por todas las acciones que estamos haciendo, pero vale remarcar que cuando el colectivo adquiere el nombre "Hijas, hijos y familiares de genocidas" ya estamos haciendo una expresión de quiénes somos, además por la memoria, la verdad y la justicia de estos hechos insoportables que padeció nuestro país y la humanidad. El encuentro que tuve con Martín (Mendizabal), y con muchas otras personas también, la verdad que es sanador. A Martín le comenté lo que yo conozco y escuché. Que conozco por haber escuchado sobre el hecho del auto que arrojaron al agua con sus familiares, y también que mi padre contó que en Campo de Mayo lo vio a Horacio Mendizábal internado en terapia intensiva con un tiro que había recibido en el hombro y que se le había alojado la bala en el pulmón y que estaban tratando de salvarlo para, obviamente, después sacarle información. En algún momento de este camino, yo le pregunté para qué intentaban salvar a esas personas si después las iban a matar. Porque él me habló también de otro caso más, que no sé quién sería esa persona, esa víctima que también se murió mientras estaban tratando de salvarla porque se estaba desangrando por un balazo en la pierna. Era una chica y de repente la pusieron boca arriba en la camilla y estaba perdiendo por la boca espuma blanca, o una cosa así, porque se había masticado la pastilla de cianuro.

—¿Lo que él te refirió fue que Mendizábal murió mientras intentaba salvarlo o que consiguieron salvarlo?

—No, que estaban tratando de salvarlo.

—O sea ¿no te dio más data sobre si murió o no en ese intento?

—Eso es todo lo que recuerdo que me dijo.

—¿Cómo le preguntaste por primera vez?

—Porque en una oportunidad de charlas que teníamos en familia durante años, obviamente te estoy hablando de años anteriores donde yo venía en un camino muy largo. Primero de negación o de asimilar como la verdad la teoría de los dos demonios después vino la teoría de los excesos y esa era la voz oficial que yo recibí a mi hogar. Pasaron muchos años y lamentablemente mucho tiempo en que yo pude empezar a despejar tanta tanta tiniebla de oscuridad y empezar a ver que lo que yo escuchaba era realmente un horror en la medida en que mi conciencia me lo permitía también. Por eso en algún momento, a mitad de camino te diría por decirlo de alguna manera, yo empecé a hacer preguntas mejor dirigidas pero todavía desde un lugar de imparcialidad. Y entonces le pregunté...

Pablo Verna en su encuentro con Virginia Croatto y Martín Mendizábal, el 10 de junio de 2018.
(Foto: Gentileza Virginia Croatto(DDJ)


—¿Cómo creés que recibe esa información alguien que tiene una nebulosa y que pasan años, décadas de su vida y todavía está intentando armar un rompecabezas pieza por pieza para saber qué pasó con su papá y con su mamá? ¿Pudiste percibir algo de eso en el encuentro que tuviste con Martín Mendizábal y Virginia Croatto el año pasado?

—La verdad que no lo sé. Lo que sí sé por comentarios con Virginia Croatto es esa voluntad incansable, o casi imposible, de denunciar, de buscar y de reconstruir. Yo pienso que es inmensamente doloroso para ellos pero también es algo que no se puede dejar de hacer. Yo desde un lugar muy distinto me he pasado enfrentándome a lo siniestro de imaginarme a mi padre cometiendo estos hechos. También pienso que debe haber muchas personas que dicen "cómo puede ser este tipo denunciando al padre, mirá lo que hace, qué mala persona". Pero claro, cuando uno piensa en la relación de padre e hijo piensa en su padre y en el hijo que es. La inmensa mayoría de las personas tiene admiración, aprecio, amor, cariño por sus padres, pero nunca se lo podría imaginar inyectando a personas que van a ser arrojadas en un vuelo de la muerte al mar. Entonces, desde un lugar por supuesto muy distinto, yo mismo he pasado por esta situación de tratar de buscar recomponer, armar piezas de esta historia, saber quién es mi padre, algo tan difícil de poder asimilar y comprender… porque nunca se puede terminar de comprender cómo una persona puede llegar a participar de esos crímenes.

Martín Mendizábal, al final de su testimonio, la semana pasada dijo: "Lo que siempre me pregunté fue cómo fueron las infancia de los responsables de arrasar las nuestras y cómo han sido como padres"… Vos fuiste contando cómo ha sido en tu caso particular y, si bien las historias nunca son calcadas, ustedes también son papás y mamás ¿cómo opera esto a la hora de ponerse en este rol de "hijo de" y contar?

—Yo te puedo decir que mi padre tuvo virtudes y defectos, como los puede tener cualquier padre o madre, con un plus que es que no tengo un padre que admiro. A veces digo: "Mirá esta persona cómo habla lindo del padre, cómo lo quiere o qué linda relación tiene". Y bueno, esa posibilidad yo no la tengo. Por supuesto que no es lo mismo que lo que han padecido personas como Martín. También me siento bastante bien por haber encontrado esta verdad, porque yo muchos años tuve certeza casi absoluta de que mi padre había participado en estos crímenes pero no sabía qué había hecho. Y quizás iba a tener que vivir el resto de mi vida con las dudas. Pero finalmente yo tuve la oportunidad de saber, o sea que también fue un saber la verdad. Y esto tiene que ver con la identidad, porque se quién es realmente mi padre, quién soy yo y qué hago con eso me define. La otra cosa que te quería contar, un poco yendo a los tiempos de niñez y que tiene que ver también con un tiempo bastante cercano de Historias Desobedientes, es que cuando empezamos a compartir con las compañeras, los compañeros, ya no me acuerdo quién hizo referencia a que chicos nos decían que los subversivos venían a tomar el poder una búsqueda de poder algo así y que nos iban a sacar incluso la Navidad. Y cuando alguna compañera o compañero comentó eso, me hizo acordar que yo también lo había escuchado y hablando de esta oscuridad a la que fuimos sometidos, qué manera tan tremenda de extorsionar las emociones y fabricar un enemigo en nuestras cabezas de chicos de seis siete ocho años que hablar de que nos venía sacar la Navidad. Nosotros en la Navidad  nos regala un regalitos muy lindos, la verdad, bicicletas, juguetes muy lindos y esa manipulación es un pequeño reflejo del clima opresivo que en las mismas familias donde pasamos momentos lindos, lindos paseos, lindos recuerdos, lindos compartir es también está esto no todo es una cosa plagada de contradicciones igual que todo nuestro camino de conciencia.
En cuanto a cómo ser padres, yo siempre traté de ir mejorando, ser lo mejor que puedo. Tengo un hijo que está por cumplir 22, otro que tiene 18 de un matrimonio anterior, y ahora tenemos a nuestra hija de 8 años (con la cantautora Mariela Milstein, al lado suyo durante toda la charla). No sé cómo sería ser padre con otra historia.

—¿Y hablan estas cosas con la niña?

—Sí, tratamos de adecuarlo, aunque es bastante difícil a la edad que tiene ¿Cómo le explicás por qué no se ve con su abuelo? En su momento le dijimos: "fue uno de los militares muy malos que mataron mucha gente nuestro país". Y fue muy fuerte, porque ella nos preguntó "¿pero mi abuelo mató gente?" y le tuvimos que decir la verdad, que sí… Ella particularmente sufre por no tener el vínculo con un abuelo pero, ¿qué vamos a hacer? ¿vamos a vincularla con un abuelo que es un genocida? La forma que encontramos es vincularnos desde el amor, desde la vida y, por supuesto, no del lado de la negación del genocidio. La negación es una forma de convalidar como si acá nada hubiera pasado.

—Te agradecemos por considerar especialmente charlar con La Retaguardia y con el Diario del Juicio por la represión a la Contraofensiva de Montoneros. 

—Yo quiero agradecerles a ustedes y a toda la gente que trabaja en La Retaguardia por todo lo que están haciendo en el Diario del juicio, que me involucra a mí emocionalmente pero que reconstruye una verdad. Ustedes la reflejan en un medio que está al alcance de todo el que quiera ver ¿Por qué hago esta reflexión? Porque los hijos de los genocidas que logramos pararnos frente a esta realidad y expresarnos como lo estoy haciendo yo, un poco somos, como se diría en el barrio, "la chica nueva en este baile" y despierta curiosidad y también morbo. Yo remito a que escuchen y lean todos los testimonios de los protagonistas de esta reconstrucción que son, mayormente, las personas que están dando testimonio y que tienen a sus familiares desaparecidos, asesinados en esta causa, que creo que es muy importante escucharlos.


DESCARGAR


*Este diario del juicio por la represión a quienes participaron de la Contraofensiva de Montoneros, es una herramienta de difusión llevada adelante por integrantes de La Retaguardiamedio alternativo, comunitario y popular, junto a comunicadores independientes. Tiene la finalidad de difundir esta instancia de justicia que tanto ha costado conseguir. Agradecemos todo tipo de difusión y reenvío, de modo totalmente libre, citando la fuente. Seguimos diariamente en https://juiciocontraofensiva.blogspot.com

1 comentarios:

  1. Buenas noches, hoy vi a Pablo Verna en c5n, quisiera preguntarles si hay algun listado de la gente que tiraron en el "vuelo de la muerte" ya que tengo un desaparecido, el 15//11/76 del que no hemos podido saber nada. ME PUSE COMO ANONIMO XQ NO SE MI URSL... MI NOMBRE GRACIELA GOMEZ, MI MAIL: [email protected], les estaria muy agradecida de poder contar con vuestra respuesta..muchas gracias

    ResponderEliminar